Conversaciones con la izquierda mexicana a 25 años de la reforma politica

Larga marcha hacia la democracia
Conversaciones con la izquierda mexicana
Hernán Gómez Bruera

Este es un libro sobre la evolución de la izquierda mexicana desde el PCM hasta el PRD, pasando por el PSUM y el PMS. Narra el complejo camino que llevó a la izquierda a trascender la marginalidad y planterse una activa participación electoral.
(Las entrevistas que integran este libro se escribieron entre 2000 y 2002. El texto es inédito)


Índice

Prefacio...................................................................4

Gilberto Rincón Gallardo.......................................11

Pablo Gómez Álvarez.............................................28

Enrique Semo Calev...............................................51

Roger Bartra...........................................................64

Arnoldo Martínez Verdugo....................................82

Arturo Martínez Nateras........................................95

Joel Ortega Juárez.................................................109

Camilo Valenzuela................................................122

Gustavo Hirales.....................................................140

Adolfo Sánchez Rebolledo... ................................156

Rolando Cordera Campos... .................................180

José Woldenberg K... ...........................................194

Prefacio

En 1968 México experimentó una crisis que abrió paso a una transformación gradual de nuestros valores culturales y colocó a la democracia política en el centro de las reivindicaciones de los mexicanos. Una nueva generación compuesta por estudiantes, académicos y diversos grupos de izquierdas, impulsó esta transformación que modificó las pautas del discurso político de entonces, influyendo de manera determinante en los partidos de izquierda.

La demanda social por ampliar la democracia política, así como por encontrar cauces legales para los grupos que, en la guerrilla habían encontrado la única vía para canalizar su descontento, condujeron al régimen a llevar a cabo reformas institucionales para atemperar la cerrazón del sistema electoral. A partir de 1977, cuando el gobierno de José López Portillo puso en marcha una reforma política que permitió la participación de fuerzas hasta entonces excluidas, las instituciones electorales comenzaron a vivir un proceso de transformación incremental que, a pesar de no haber tenido siempre un sentido positivo, ya no se detendría hasta 1996, con la reforma que permitiría el reconocimiento del triunfo de la coalición que llevó a Vicente Fox a la Presidencia de la República.

La reforma electoral, destinada fundamentalmente a otorgar registro al Partido Comunista Mexicano, dotó de incentivos a la mayor parte de las organizaciones de izquierda —incluso las de discurso más radical— para participar en las instituciones político–electorales, en tanto se abrían oportunidades para su acceso a posiciones de poder. Esta primera reforma de trascendencia marcó el inicio de una transformación histórica del sistema político mexicano de un régimen autoritario y de simulación democrática en el que el poder se ejerció de manera centralizada y casi monopólica, hacia uno de carácter pluripartidista.

Basado en un conjunto de reglas informales, en cuyo centro estaba la institución presidencial sustentado en una fuerte burocracia estatal y en una sólida estructura corporativa, eje de las relaciones entre el Estado y la sociedad, el partido oficial fue hasta hace poco tiempo, a la vez un gran aparato de gestión de demandas sociales y una omniabarcante maquinaria de control de organizaciones de masas y de prácticamente todos los espacios políticos y sociales de la vida nacional.

Debido a la enorme capacidad de inclusión del partido del régimen, así como a la franca iniquidad en la que se llevaba a cabo la lucha electoral, la parte fundamental de la confrontación política e ideológica se llevó a cabo en el seno mismo de la coalición gubernamental, propiciando una estructura pluripartidista totalmente ficticia.

En este contexto, las elecciones jugaron un papel secundario para determinar quién debía gobernar, con lo que resultó lógico que los partidos políticos no alcanzaran un pleno grado de madurez ni concibieran lo electoral como un aspecto fundamental de su quehacer político. Pequeños grupos, con poca o ninguna convicción de poder, disputaban los pocos espacios que el partido del régimen les dejaba para mantenerlos como una suerte de oposición tolerada que diera sentido a la elaboración de elecciones.

El virtual pluripartidismo mexicano se compuso por un partido de derecha tolerado -Acción Nacional- que osciló entre oposición leal y partido antisistema, así como partidos satélite como el Partido Popular y el Auténtico de la Revolución Mexicana, que se resignaban con uno que otro espacio de poder que ocasionalmente les otorgaba el régimen. La exclusión más significativa de este sistema se daba en la izquierda: durante el periodo más autoritario del régimen, el Partido Comunista Mexicano, fundado en 1919, quedó fuera del sistema político y, con particular vehemencia, fue víctima de la hostilidad del sistema

A partir de la presidencia de Miguel Alemán (1946-1952), el anticomunismo de la Guerra Fría, sumado a la cerrazón del Gobierno, mantuvieron al más longevo de todos los partidos fuera de la participación política legal y objeto de una persecución que hizo de éste algo similar a una pequeña secta.

El cuadro descrito, sin embargo, comenzó a cambiar a partir de 1977, cuando a raíz de la reforma impulsada por Jesús Reyes Heroles, el régimen inició un lento y difícil proceso de liberalización con consecuencias democratizadoras. Al otorgarle registro al PCM, se levantaron las trabas legales que lo excluían de la vida política nacional y le impedían participar en cualquier tipo de elecciones. A partir de entonces, la izquierda mexicana inició una nueva búsqueda y se enfrentó a un cambio paradigmático orientado a colocar la democracia política tanto en el centro de su estrategia como de su ideario político. Dicha búsqueda, que tuvo particular resonancia en el Partido Comunista, hizo que esta organización centrara su discurso político, como nunca antes, en la lucha por la democracia.

La transformación no fue fácil, pues la izquierda comunista, desde sus orígenes tuvo una concepción revolucionaria del cambio social, rasgo que la colocó en una posición de ambigüedad frente a la democracia política. La noción leninista de que existía una dirección de la Historia en la cuál los socialistas y su partido estaban supuestamente a la vanguardia, generó de entrada una relación de tensión que se sumó a las contradicciones existentes entre el pensamiento socialista y la democracia.

La democracia era criticada en primer lugar, por su carácter burgués, al considerarse que los derechos democráticos, supuestamente para todos, lo eran de hecho sólo para unos cuantos privilegiados; yen segundo, porque sus logros eran considerados parciales y faltos de significado, ya que ninguna sociedad podía ser democrática ante la desigual distribución de la riqueza. Así, los comunistas privilegiaron una visión sustantiva de la democracia, la cual sería alcanzada a través de una revolución cuyo fin último sería la desaparición misma del Estado.

Si bien el PCM estaba inserto en esta tradición comunista marcada por una tensión entre la democracia política y la revolución socialista, su lucha nunca fue del todo ajena a la de los derechos y libertades democráticos que exigía la realidad política de un país autoritario. Hasta antes de conquistar sus derechos políticos, el PCM había tenido una cierta tradición electoral -interrumpida en 1970 y 1973 durante años de gran represión- que le permitió acogerse a los beneficios de esta reforma, colocándose a la vanguardia frente a organizaciones más escépticas y antielectorales como el PRT y el PMT que no lo hicieron sino algunos años después.

Así, a partir de 1977, una parte importante de la izquierda mexicana, al participar en elecciones y lograr relativos éxitos en ellas, comenzó a modificar muchos de los paradigmas que tradicionalmente la alejaban de los valores democráticos, al ligar la democracia formal con los valores de la sociedad burguesa. Es por ello que el PCM, a pesar incluso de su retórica comunista y pese a todas las inercias marcadas por su antigua dependencia frente al marxismo soviético, fue uno de los partidos que, desde la izquierda, pugnó con mayor fuerza por la transición democrática en México.

Las 12 entrevistas que componen este trabajo son un recorrido histórico por las posiciones de la izquierda mexicana en torno a la democracia, desde finales de los años sesenta hasta la campaña de 1988 y la posterior fundación del PRD. Para ello, he realizado el estudio previo de un acervo documental y bibliográfico sobre el tema, para después entrevistar a las personalidades que más influyeron en este periodo con el fin de apreciar distintas perspectivas de una compleja discusión teórica e ideológica de cuyas conclusiones se desprendieron importantes consecuencias prácticas para construir la estrategia política de la izquierda.

A partir de la revisión documental, así como de las entrevistas, se narra, desde puntos de vista muy diversos, el complejo camino que llevó a la izquierda mexicana de un PCM marginal y sin representación parlamentaria a un partido amplio de fuerzas de izquierda que ocupa hoy el tercer lugar en el espectro político nacional y tiene importantes responsabilidades de gobierno.

Se trata de una historia que arranca en la actitud sectaria de un PCM cercano al estalinismo, que pasa por las convulsiones de los años sesenta: la revolución cubana, las luchas sindicales, la Primavera de Praga, el movimiento estudiantil del 68 en México; que sigue con la historia trágica de la radicalización de la izquierda durante los setenta, que llevó a cierto número de jóvenes urbanos, proletarios y de clase media a tomar las armas; que se entreteje con un creciente debate en torno a la participación electoral de la izquierda y sobre la necesidad de adoptar una actitud más reformista y menos revolucionaria, lo que se refleja en movimientos por la democracia sindical, la tendencia democrática de los electricistas, así como el sindicalismo nuclear y universitario.

La narración que se construye a partir de las entrevistas es también la de la política real, de cómo participó la izquierda en la negociación de la reforma política; de cómo a través de ella el régimen buscó dar respuesta a la irrupción de movimientos armados, de cómo se fueron construyendo las alianzas que llevaron a la desaparición del PCM -el más antiguo de los partidos mexicanos-, así como de la fusión en un partido de más amplio espectro, el Partido Socialista Unificado de México (PSUM) en 1981, que pretendía ser la superación crítica de sus organizaciones integrantes, el Partido del Pueblo Mexicano (PPM), el Partido Socialista Revolucionario (PSR), el Movimiento de Acción y Unidad Socialista (MAUS), así como el Movimiento de Acción Popular (MAP).

También, de cómo el PSUM no pudo superar sus diferencias internas y se fracturó, pero también de cómo la atracción centrípeta de la legalidad llevó a una nueva fusión con organizaciones que hasta la víspera eran todavía radicales, como la Corriente Socialista, proveniente de la Liga Comunista 23 de Septiembre y que había derivado en Partido Patriótico Revolucionario; así como el Movimiento Revolucionario del Pueblo (MRP). Aparece además en esta historia el tortuoso camino que llevó al Partido Mexicano de los Trabajadores, de Heberto Castillo, de un abstencionismo antigobiernista a ultranza a la participación electoral y a la fusión con el resto de las fuerzas de izquierda en un cuerpo más nutrido, el Partido Mexicano Socialista, fundado en 1987.

Al final, esta es la historia de cómo la izquierda independiente pasó de la discusión doctrinaria y principista al pragmatismo, a través del cataclismo electoral que en 1988 la llevó a confluir con el Corriente Democrática imbuida del nacionalismo revolucionario que había roto con el PRI.

De entre quienes fueron miembros del PCM entrevisté a su Secretario General de 1960 a 1981, Arnoldo Martínez Verdugo; a Pablo Gómez, quien lo fue del PSUM durante sus seis años de existencia; a Gilberto Rincón Gallardo, quien encabezó al PMS en sus escasos meses de vida; a Arturo Martínez Nateras, miembro de la dirección comunista; a Joel Ortega, que, como parte del grupo de los renovadores del PCM fue uno de los opositores a la línea oficial del partido durante sus últimos años; a Roger Bartra y Enrique Semo, intelectuales que, desde posiciones antagónicas, nutrieron la discusión ideológica del partido en su etapa final.

Por la importancia del tema , escuché también testimonios de 2 cuadros que pertenecieron a la Liga Comunista 23 de Septiembre, uno de los cuales se incorporó más tarde al PCM, Gustavo Hirales; el otro, Camilo Valenzuela, quien luego de impulsar la creación de la Corriente Socialista y del Partido Patriótico Revolucionario se integró junto con su grupo al PMS. De lo que fue el Movimiento de Acción Popular (MAP), una de las fuerzas que nutrió al PSUM de un sentido reformista y una visión más moderna de lo que debía ser la izquierda, hablé con Rolando Cordera, quien fue Coordinador del Grupo Parlamentario del PSUM en la Cámara de Diputados durante la LII Legislatura, así como con José Woldenberg y Adolfo Sánchez Rebolledo, dos de sus principales impulsores.

Considero prudente advertir que Arnoldo Martínez Verdugo, quien a pesar de su delicado estado de salud tuvo la gentileza de permitirme entrevistarlo, posiblemente haya cometido algunos errores u omisiones debido a una enfermedad que le aqueja. A lo largo de la entrevista pude percibir cómo, a pesar de recordar todo, se distraía con facilidad y volvía reiteradamente al asunto de las expulsiones de Valentín Campa y Hernán Laborde en la década de los cuarenta.

Como se podrá apreciar en este trabajo, existen entre los entrevistados posiciones encontradas a pesar de haber recorrido caminos históricos muy parecidos. Ello habla de un debate, todavía abierto en la izquierda mexicana, entre quienes no han logrado resolver su relación con la democracia y sostienen posiciones que los llevan a justificar formas de lucha que se apartan del orden jurídico y quienes pugnan por la construcción de una nueva actitud hacia la política, comprometida con el Estado de derecho y con las reformas en el marco de una competencia democrática que obliga a la negociación y al acuerdo con fuerzas políticas antagónicas.


Ser de izquierda era vincularte a los movimientos revolucionarios y apoyarlos

Gilberto Rincón Gallardo*

¿Cómo era el PCM hasta antes de obtener su registro como partido político?

El PCM pasó una noche muy larga, unos veinte años, a partir de que fue intervenido por la Internacional Comunista cuando, a raíz de la Segunda Guerra Mundial, los soviéticos lanzaron la consigna de crear un Frente Popular contra el fascismo y lo trasladaron a todos los partidos comunistas del mundo. Así, en los años cuarenta intervinieron en el partido Comunista Mexicano, eliminaron su dirección, hicieron expulsar a (Valentín) Campa y a (Hernán) Laborde, quienes se habían negado a participar en cuestiones como la del asesinato de Trotsky y que ya no estaban de acuerdo en impulsar esa política cuando en el país comenzaba a emerger un movimiento obrero muy poderoso.

Entonces se aplicó la “unidad a toda costa” que correspondía con la idea de Manuel Ávila Camacho de la unidad nacional en aras de una lucha contra el fascismo. Se trataba de una coyuntura internacional que avasalló las condiciones nacionales, incluso en países que, como México, no eran directamente afectados.

Así, impusieron una dirección a cargo de Dionisio Encina que tenía como principal característica la incondicionalidad hacia el PCUS. Esa etapa fue obscura, de un arraigado antiintelectualismo y de un atraso político notable porque el partido se limitaba a seguir las directrices internacionales y a trasladar las tesis del PCUS aquí. En esas condiciones, la creatividad se apagó.

¿Y eso duró unos 20 años?

Cerca de veinte años, algo menos porque entre 1958 y 1959 se produjeron los movimientos de ferrocarrileros, electricistas y telefonistas que trataban de sacudir el control del gobierno sobre los sindicatos. Mientras Cárdenas hizo un gobierno corporativo que tenía control sobre los sindicatos y gozaba de un enorme apoyo, Ávila Camacho fue perdiendo apoyo y Miguel Alemán continuó el control sindical por medio del autoritarismo, la fuerza y la violencia. Eso produjo una reacción enorme que empezó entre 57 y 59, pero provocó una crisis terrible en el PCM y en su dirección porque ésta no tenía ninguna capacidad, a pesar de ser el “partido obrero”, de estar presente en un movimiento tan importante.

A raíz de eso, Encina fue a dar a la cárcel y la dirección del partido no sólo quedó acéfala, sino en una pésima situación. Entonces una nueva dirección compuesta por Arnoldo Martínez Verdugo, Manuel Terrazas y un tercero fluctuante se hizo cargo del partido, el cual se empezó a reconstruirse a partir de su vinculación con movimientos de los que se había desarraigado por actuar permanentemente bajo esquemas externos. A partir del XII Congreso comenzó a gestarse un gran cambio. Poco a poco y tímidamente, empezamos a avanzar en una lucha contra el dogmatismo.

El XV Congreso hablaba ya de democracia, aunque lo hacía en términos utilitarios e instrumentales. La democracia siempre tenía un apellido: democracia burguesa. Jamás se le llamaba por sí misma porque era vista como una democracia de clase, ajena a los comunistas que luchaban por la dictadura del proletariado. A partir de entonces, se empezó a hablar de utilizar la democracia burguesa y de no desdeñarla. Así, con utilitarismo y de una manera espantosa, se empezó a hablar de eso.

Se trataba de empezar a participar en las luchas electorales. El contrapeso para ese sacrilegio era la tesis previa de que “la vía más probable en México” era la lucha armada. Ahora se trataba de incursionar por la vía electoral a sabiendas de que, a fin de cuentas, el objetivo era llegar a las armas. Esa fue la manera en que empezó a hablarse del camino electoral. Para entonces había surgido el Movimiento de Liberación Nacional (MLN) que ejerció una influencia muy importante porque apareció como el momento culminante de la unidad de la izquierda.

¿Fue ahí cuando ingresaste a la escena política?

Fue el 9 de enero de 1963 cuando acababa de pasar el XIII Congreso. Para la campaña de Díaz Ordaz el partido hizo un frente, el Frente Electoral del Pueblo (FEP), y participamos en una elección que ya te imaginarás.... Ramón Danzós Palomino era el candidato y yo recorrí con él casi todo el país. Íbamos en un camión, llegábamos a un lugar, nos plantábamos en la plaza, hacíamos un mitin, recolectábamos dinero y con eso seguíamos. Era toda una hazaña, por eso esta (la campaña del 2000) se me hizo pan molido.

La idea del FEP fue una idea diferente: no teníamos registro y no aparecíamos en las boletas, por lo que ante la falta de oportunidades de participación electoral había un terreno muy abonado para el antielectoralismo. Incluso el PAN, en los años cincuenta, tuvo unas polémicas enormes porque había fuertes corrientes antielectorales, al grado de que llegó a no poder presentar candidato. La participación en elecciones era vista como algo utópico.

¿Participar en ellas significaba avalar un proceso?

En parte significaba eso, aunque el hecho real era que ni siquiera aparecíamos en las boletas y no podíamos tener certeza de los resultados. Con todo y eso, sin embargo, hicimos la campaña y en el partido comenzó a hablarse de las luchas electorales. Causó mucha risa cuando en un pleno del Comité Central se propuso formar una Comisión Electoral. Era un hecho inusitado, pues las elecciones no sólo eran “burguesas”, sino además cerradas. No teníamos ninguna posibilidad de competir en ellas. Me eligieron a mí como el primer Comisionado Electoral en el partido. Era una Comisión muy rara porque no teníamos ningún instrumento electoral a nuestro alcance. Pero a través de esa vía empezó la discusión para alcanzar el registro, fue una discusión difícil, aunque cuando llegamos al XVIII Congreso se tomó por unanimidad.

Ya había pasado el 68, ya se habían abierto negociaciones. La primera la hizo Reyes Heroles bajo el régimen de Echeverría con un planteamiento en este tono: “¿Qué quieren que hagamos para registrar al PCM que no sea reformar la ley?”. No podíamos aceptar algo así.

¿Se trataba de buscar una componenda?

Se trataba de registrarnos como se registró al PPS o al PARM. Arnoldo les dijo “es imposible, si no modifican la ley no tenemos forma, empezando porque no tenemos manera de entregar las listas de los afiliados”. Le dijimos a Reyes Heroles que era una locura entregar esas listas porque al mismo tiempo que negociábamos éramos perseguidos. Obviamente no avanzamos nada.

¿Qué tan privado fue eso?

Absolutamente privado.

¿Quienes estaban?

Por lo menos Arnoldo y yo. Yo acababa de salir de la cárcel. Estábamos seguros de que Reyes Heroles empujaba hacia la vía de la negociación y la reforma, pero Echeverría se opuso. Entonces ocurrió el Diez de junio y, naturalmente, cuando empezó el discurso de la “apertura democrática” lo rechazamos totalmente. Nos quedó claro que Echeverría no quería reformar nada, ni la ley electoral, ni ninguna institución. Era únicamente una apertura democrática que te permitía ir a hablar con el presidente y llegar a acuerdos para que la represión bajara, pero nada más. Pero es importante decir que eso sólo ocurrió después del 10 de junio de 1971, antes de eso Echeverría incluso mandó matar gente y en el caso de los guerrilleros ni siquiera abrió procesos en su contra.

Nosotros lo que hacíamos era tratar de abrir los espacios lo más posible, pero no había la menor intención de una reforma legal. Por eso no hubo ni asomo de acuerdo. Arnoldo, que era una persona muy flexible, insistía en buscar un arreglo, pero no logramos nada. Entonces seguimos tratando de conseguir el registro, pero de hacerlo nosotros mismos.

¿Hay un momento clave en tu historia política personal a partir del cual te diste cuenta de que la democracia político-electoral tenía valor por sí mismo, más allá de si con ello se lograba o no la justicia social?

No hay un momento específico, más bien se fue dando en diversas discusiones, como en aquella que tenía que ver con las relaciones Iglesia – Estado; la de la despenalización del aborto –yo presenté la primera iniciativa en la Cámara-; la de la democracia como fin y no como medio; la idea de gobernar en un país con todos, sin matar a nadie ni liquidar a ninguna clase... Todas esas cuestiones no eran asimilables, porque te daba lo mismo un banquero que un narcotraficante y porque, bajo tu régimen, no podías concebir a un burgués con derechos.

Pero más allá de tus posturas ¿Identificas algún momento importante de transformación a nivel personal?

Más bien fue una evolución que se dio poco a poco. En la dirección yo siempre tuve posturas de reforma, aunque desde luego que muchas de esas ideas se iban dando muy lentamente. El comunismo, como corriente universal de pensamiento y como construcción política, era de una inmensa rigidez, dudo que haya una cosa igual.

¿Y qué es lo que a nivel personal te hace reflexionar acerca del valor de la democracia?

Las experiencias europeas. El atractivo de posturas avanzadas como las del eurocomunismo, fundamentalmente el italiano, en algo el español, aunque, desde luego, la calidad, profundidad y naturalidad de la evolución del comunismo italiano eran verdaderamente cautivadoras; contrastaban con Marchais quien lo más que llegó a decir fue “vamos a construir el socialismo con los colores de Francia”.

Sin embargo fue Marchais quien decretó el fin de la “dictadura del proletariado”

Si, pero Marchais era un dogmático y fue peor después.

Y de tu experiencia personal, ¿la cárcel no te hizo cambiar tu visión?

La cárcel misma no, más bien fueron los sucesos de esos años. El 68 fue un fenómeno que impactó a nivel nacional y, desde luego, tuvo una enorme importancia en el PCM. Coincidió con la invasión soviética a Checoslovaquia. No tienes idea lo que impactó eso a los comunistas mexicanos. Causó la polémica más fuerte que pudo haber en toda la historia del partido, particularmente porque la dirección reaccionó de inmediato y envió un telegrama al PCUS condenando la acción. Fue un suceso que selló la vida del PCM, el único partido comunista que en América Latina condenó la invasión. Sólo el español, el italiano y el japonés la condenaron con semejante contundencia.

Fue una ruptura muy importante que nos liberó y comenzamos a deshacernos de los dogmas, uno tras otro. El peor de todos esos dogmas, sin duda, era el de la lucha de clases a nivel internacional, pues te ataba ante todo y te mantenía sujeto al polo proletario de la Unión Soviética. Evidentemente, la lucha por la democracia no se podía dar en esas condiciones.

El movimiento estudiantil, en general, reivindicaba aspectos democráticos clave, que eran una lección para avanzar en una serie de asuntos que tenían que ver con la democratización del país. Fue entonces cuando empezamos a pensar que si no lográbamos la democratización nacional no lograríamos nada de lo demás. Hasta antes de eso, el término democratización era delito en el partido comunista, pero a partir de entonces empezamos a llegar a la conclusión de que si no rompíamos esas ataduras no podríamos avanzar en nada. Trayectoria y perspectivas, de Arnoldo Martínez Verdugo, por ejemplo, fue importantísimo en su momento porque a partir de ahí comenzó a hablarse claramente de la democratización. Antes, si tu hablabas de la democratización se entendía que querías hacer avanzar la democracia burguesa. De lo que se trataba era de impulsar la lucha armada para llegar al momento brillante, a la toma del Palacio de Invierno.

Sin embargo nunca se acabaron de desprender totalmente de la idea de la lucha armada...

La polémica sobre la lucha armada adentro del partido fue durísima y tuvo sus efectos. A pesar de que nos habíamos propuesto lograr el registro y abrir causes legales era muy difícil decirlo de esa manera. Yo me acuerdo que cuando alguien hablaba de “defender la legalidad” Valentín Campa no podía quedarse callado, era una reacción biológica. “La legalidad burguesa, eso quieren”, decía a gritos. Entonces tenías que decir “defensa de la constitución”, pero de ahí no pasabas. Las leyes burguesas había que echarlas abajo. De verdad creo que el único que llegó a hablar de “defensa de la legalidad”, como tal, fui yo. Arnoldo lo compartía, es cierto, pero como cabeza del PCM, no podía decirlo así.

En esas estábamos, en plena lucha por el registro y en la polémica de hasta dónde podíamos defender la legalidad, cuando surgió la guerrilla de Lucio, a quien yo conocí mucho porque formé la célula con la que él ingresó al PCM y porque fue mi alumno en la escuela de cuadros. Entonces se dio una intervención en el Pleno del Comité Central en el que se presentó una gran contradicción porque, con la excepción de dos o tres que fuimos vistos como perros traidores, la postura era apoyar a la guerrilla, tomar parte en ella e incluso impulsarla.

Hay una anécdota muy curiosa. Como nosotros nos reuníamos de manera clandestina, nos decían, por ejemplo: “Nos vemos en la esquina de Darwin y Descartes a las nueve en punto”. Y tu tenías que estar más que puntual para que te trasladaran al lugar de la reunión. Así, de forma clandestina, nos citaban a todos. Hubo una ocasión en la que se organizó un Pleno para discutir el registro del partido y el apoyo a Lucio. Ahí yo intervine para señalar que era incongruente defender la lucha por nuestra legalidad y al mismo tiempo apoyar la vía armada. Entonces se desató una tormenta, pedí que se nombrara una comisión para hablar con Lucio Cabañas, convencerlo de que depusiera las armas y darle garantías para sacarlo del país. El único que voto por esa postura fui yo. Voté mi propuesta solo.

Al día siguiente, Jesús Reyes Heroles me llamó por teléfono y me dijo “oiga licenciado quiero platicar con usted”. Nos vimos en casa de un amigo suyo y me dijo: “En el Pleno del PCM que ustedes tuvieron ayer pasó...” y me leyó exactamente todo lo que se había dicho. ¡Sabía todo! ¡Nuestra clandestinidad daba risa! Los únicos que estábamos en la clandestinidad éramos nosotros. Entonces me dijo: “Usted tiene toda la razón, pero además yo quiero que ustedes saquen el registro y no puedo avanzar en eso si apoyan una guerrilla, no puedo ¿Cómo voy a hacer?”, “pues si –le dije— sé que es incongruente pero ¿qué hacemos?”. “ Pues ¿en qué le puedo ayudar? dígame en qué le puedo ayudar”, me dijo. “No le voy a pedir absolutamente nada porque eso sí sería un problema serio, pero lo que sí le puedo decir –se lo dije al enemigo burgués— es que voy a ir a hablar con Lucio”.

Efectivamente fui a ver a Lucio por mi cuenta. ¡No sabes lo que significaba cometer esas indisciplinas en el PCM! Me costó muchísimo trabajo. Me tuvieron que llevar a un lugar y de ahí me trasladaron a otro, me taparon los ojos, me dejaron en un hotel solo durante una noche y luego pasaron por mí. Al final logré verlo y hablar con él, pero no tuve ningún éxito.

En esas estábamos cuando llegó el XVIII Congreso, en el cual Arnoldo, a pesar de que hablaba muy bien de Lucio Cabañas, no decía que había que apoyarlo. Desde luego que no era el deslinde que se podía esperar, pero la discusión fue avanzando y en los hechos el partido se empezó a separar de la lucha armada.

¿Fue gracias a un trabajo de convencimiento?

Pues sí, avanzaron los plenos y Arnoldo, que tenía una gran autoridad, cuando leyó aquel discurso, a pesar de que habla muy bien de Lucio y decía que era un hombre honesto, brillante y valiente, no mencionaba nada acerca de brindarle apoyo. Entonces ese Congreso decidió luchar por el registro. Se comenzaron a filtrar frases como “defensa de la legalidad”, y la famosa idea de la vía armada como “la más probable” dejó de aparecer. No hubo un deslinde explícito, pero el partido se separó de esa vía. Cuando fuimos a la Tricontinental, por ejemplo, los cubanos se negaron a acreditarnos porque sabían que nuestra postura era adversa a la guerrilla.

¿Cómo se dio la negociación para obtener el registro del PCM?

Cuando López Portillo ganó las elecciones presidenciales lo primero que le dijo a don Jesús Reyes Heroles al comunicarle que iba a ser su secretario de Gobernación fue: “Vámonos a la reforma electoral, es indispensable ampliar el sistema de partidos”. Don jesús, a su vez, nos dijo a Arnoldo y a mí: “Ahora sí podemos reformar la ley, así que díganme qué es lo mínimo que requieren para hacerlo”. Así empezamos la discusión. Al principio no llegamos a ningún acuerdo porque ellos no cedían en su exigencia de que presentáramos nuestras listas de afiliados. Yo decía que las entregáramos, pero eso en el Comité Central no pasaba ni de broma.

¿Hubiera implicado persecución?

Ya no, pero en el PCM había una verdadera incapacidad para observar los cambios. No reconocíamos ni uno. Todo era visto como una maniobra de la burguesía –el enemigo de clase- para coptarnos o amarrarnos. Entonces era imposible que pasara eso, se consideraba que entregar las listas no sólo era caer en la trampa sino darle al enemigo los instrumentos para que nos liquidara.

Estuvimos discutiendo alrededor de quince días, todos los días. Reyes Heroles se encabronaba y decía: “Pinches necios, andan siempre con complejo de persecución ¿Quién los va a perseguir? ¡Si lo que queremos es que vayan a la Cámara!”. Y no, no, no se puede, no podemos, bueno, “¡pues entonces váyanse a la chingada!”... Pero Arnoldo, que era muy paciente, le decía “no, no, cálmese, si ya tienen la determinación para reformar la ley vamos a dar el paso, pero busquemos una forma que no sea esa”.

Otra cosa que hablamos con toda claridad fue que no podíamos hacer asambleas de esa magnitud porque no lograríamos cubrir los requisitos. Entonces, después de que llevábamos como quince días atorados, Reyes Heroles nos dijo: “Ya me chingaron, pero tengo la solución: el registro condicionado”. Esa era la figura, no teníamos que ir a asambleas, no teníamos que hacer nada de eso, tampoco teníamos que entregar listas.

De tal forma que la reforma se dio sobre la fórmula del registro condicionado, una idea de Reyes Heroles que exigía a los partidos requisitos mínimos. La idea era de lo más sabia porque no te salía un Gustavo Riojas que te armara una cosa como la Sociedad Nacionalista. Así, los grupos que se habían venido formando, llegado el momento, presentaban sus tesis, su programa de acción, sus estatutos, alguna publicación y cierta presencia nacional; todos requisitos fáciles de cumplir y que te remitían al voto. Así, si alcanzabas el 1,5% podías tener registro.

Sí, pero no recibías mayores prerrogativas.

No tenía tanta importancia porque no existía la competencia política. En este país no había nadie, ni un bebe, que dudara que el candidato del PRI ganaba todos los distritos del país. Entonces no había competencia política.

¿Y ahí hubo acuerdo unánime entre ustedes?

En eso sí porque nos la pusieron fácil para registrar al PCM. Claro que para eso tuvieron que registrar también al PST, un partido creado por Echeverría, así como al PDM.

¿Por qué fue importante el XIX Congreso del PCM?

Porque se dieron búsquedas que no se habían dado antes. Fue el Congreso más rico en elaboración política porque se brincaba dogmas y entraba en la construcción de tesis como la relación Iglesia - Estado, la equidad de género, el aborto, etcétera. Sin embargo, para mí el gran salto se dio en el XX Congreso cuando, ahora si, nos colocamos más en al realidad y echamos a un lado los dogmas. Digamos que siempre te quedan pegaditas muchas cosas. Es un proceso, pero una vez desechado el vanguardismo pudimos pasar a la idea de la unidad de la izquierda.

Me llama la atención la manera despectiva en que las tesis del XIX Congreso se expresan acerca del reformismo, cuando en la realidad el PCM estaba tomando una estrategia reformista.

Claro, pero no sé porqué te extraña ¡pues eso era hasta en el PRI! Aquí todo mundo era revolucionario. El PRI, por la herencia de la Revolución Mexicana, así como por sus simpatías frente a las revoluciones armadas en América Latina, apoyó mucho al Frente Sandinista, a los revolucionarios en Cuba, al FMLN..., incluso con buenas dosis de dólares.

¿Era casi un insulto ser reformista?

Quítale el casi.

Sin embargo había una estrategia del partido para ir hacia allá ¿No es así?

No, eso nunca fue explícito. Estabas en ese camino, pero no lo hacías explícito. Tu seguías hablando en tus documentos del carácter revolucionario y toda una serie de vericuetos.

¿Había algo similar a una socialdemocratización del PCM?

No, era una influencia del eurocomunismo, con mucha influencia del PCE, de los italianos, sin duda, por su profundidad, historia y carta de naturaleza. El eurocomunismo fue el primer gran movimiento reformador del comunismo y el PCM se adhirió a él rápidamente.

En las tesis del XIX Congreso, el PCM decía ya no tener una concepción etapista del desarrollo de su influencia entre las clases sociales ¿qué significaba esto y que consecuencias tenía para el desarrollo de la democracia?

Tiene que ver con la idea de la democracia formal, de la democracia burguesa. Se decía que estábamos en una etapa en la que teníamos que utilizar la legalidad burguesa, no porque la aceptáramos, sino porque había un momento en el que tenías que hacer uso de ella para poder avanzar. Esa fue la gran concesión reformista de Lenin cuando decía que los revolucionarios debían estar en el parlamento burgués para ganar influencia entre las masas. Sin embargo nunca se dejaba de hablar de la legalidad burguesa que estabas destinado a destruir para instaurar la dictadura del proletariado.

¿Entonces la democracia no era un fin en si mismo?

No, era un instrumento que utilizabas para ganar influencia y prender la mecha. Estabas ahí para utilizar la democracia y ganar espacios, para después acercarte al momento brillante de la revolución, a la toma del Palacio de Invierno. Términos como el de “reforma del Estado”, por ejemplo, no podían ser empleados porque el Estado era el Estado burgués y una de las tesis, piedra angular del leninismo, era que había que destruir la maquinaria del Estado burgués y todos sus instrumentos.

En las tesis el XIX Congreso se observa una gran influencia del eurocomunismo ¿En cuáles de estas consideras que se nota más este efecto ?

Fundamentalmente en dejar de lado la idea de que la clase obrera y sus aliados, los campesinos, son el motor de la revolución. Eso indudablemente te conducía a un sectarismo espantoso en el que todo lo que estuviera fuera de este sector carecía de validez, un esquema que, por cierto, no tenía nada que ver con este país.

Por eso la idea de cambiar el concepto de “dictadura del proletariado” por “poder obrero democrático”. ¿Qué significó realmente ese cambio?

En realidad fue una manera de romper sin romper. Se trataba de deshacernos del concepto de dictadura, que en América Latina era la forma más común de gobierno y frente a la cual no teníamos porqué identificarnos. Queríamos separarnos de esa idea y reemplazarla por el mismo poder de clase, pero con una relación democrática que por lo menos no sonara a dictadura. Nos impresionó mucho una frase de Santiago Carrillo, que dijo en una entrevista: “¿Dictaduras?... ni la del proletariado”. La relación entre izquierda y autoritarismo era muy difícil de romper. Pasaron muchos años, muchos, no se ha roto todavía.

Pero en México la situación era doble, por un lado los dogmas tradicionales de la izquierda y por el otro el autoritarismo del régimen.

Claro, queríamos separarnos de todo autoritarismo. Era muy difícil porque la izquierda estuvo siempre vinculada a él. El autoritarismo se refleja en primera instancia en la exclusión: lo que no quiere lo aparta y lo que quiere lo gobierna de arriba hacia abajo.

Pero insisto ¿Por qué en lugar de hablar de “poder obrero democrático” no se pensó en otro concepto que diera cuenta de una nueva realidad social en la que no solamente hay obreros?

Porque llevábamos años creyendo que la esencia del pensamiento marxista era la idea de que la lucha de clases debía conducir necesariamente al poder de una clase y era muy difícil deshacerte de esa idea y plantear un poder pluriclasista, simplemente era algo que no podríamos haber dicho en ese entonces.

¿Lo pensabas?

Claro que lo pensaba, pero era impronunciable. Además yo me daba cuenta de que era muchísimo más lo que se estaba moviendo por otros todos que esa sola idea de la clase obrera. Había un control espantoso. Inclusive en el 68 nosotros no aceptábamos, aunque era una verdad gigantesca, que el movimiento era un movimiento de estudiantes, no lo podíamos aceptar, teníamos que ponerle nombres como “movimiento estudiantil-popular”, o cosas así porque si le quitabas lo popular ya era sospechoso.

Entonces, al deshacernos de la idea de la “dictadura del proletariado”, el corazoncito mismo de cada uno de nosotros, le dimos una vuelta a la tortilla para ponerle “poder obrero democrático”. ¿Qué quería decir eso en términos sencillos? Que la clase obrera llega al poder, pero incluye a mucha gente, ese era el cambio.

Adolfo Sánchez Rebolledo decía, un poco en broma, que el acto de democratización más importante del PCM fue su disolución. Yo creo más bien que fue el XIX Congreso. ¿Qué opinas?

Yo creo que Fito tiene toda la razón. La lucha contra el dogmatismo tiene su expresión abierta a partir del 68, sobre todo después de la invasión soviética a Checoslovaquia. En el momento en que el PCM condenó la invasión le dio un zarpazo muy fuerte al dogma más fuerte de todos: la lucha de clases a nivel internacional.

Cuando tenías dos polos, uno imperialista y otro proletario, como parte del polo proletario, encabezado por la Unión Soviética, te colocabas en un mundo bipolar como enclave de aquella cabeza. Al romper con aquello, rompías con la idea del mundo bipolar y empezabas a hablar de otros valores como el de la soberanía. Si encima condenabas a ese polo, cambiabas todo el esquema. Ese fue el inicio fuerte de la lucha abierta contra los dogmas.

El XX Congreso, donde se acordó la disolución del PCM fue un momento culminante a partir del cual se rompió con el último de los dogmas duros que quedaban: el de la clase obrera y su partido como la vanguardia de la sociedad.

¿Qué importancia tuvo la creación del PSUM?

Con el PSUM se dio la primera esperanza de fusión, así como de abandonar la marginalidad. Para nosotros la lucha consistía en eso. Queríamos dejar la marginalidad y entrar en el plano de la lucha electoral. Por ello, la búsqueda consistía en unir a varias fuerzas de izquierda en un partido que pudiera tener más peso. Fue así como logramos sumar al Partido del Pueblo Mexicano, encabezado por Alejandro Gascón y representante de un marxismo dogmático y estalinista; al Movimiento de Acción y Unidad Socialista, MAUS, en donde estaban el Ratón Velasco, Sánchez Cárdenas y personalidades de la izquierda vieja y al Movimiento de Acción Popular, el MAP, de donde venían compañeros con una idea muy distinta como Rolando Cordera, Adolfo Sánchez Rebolledo y José Woldenberg.

Con Heberto Castillo no pudimos por culpa nuestra. Sin duda uno de los problemas fue la importancia desmedida que todavía dábamos a la hoz y el martillo, un emblema de la alianza entre obreros y campesinos que no soltábamos ni de chiste y que mucho menos hubieran soltado personas como Gascón Mercado o Sánchez Cárdenas.

La discusión estaba todavía en el plano ideológico de la izquierda, aunque logramos una gran flexibilidad. En realidad era insuficiente y lo que nos pasó fue lo que siguió pasando en las subsecuentes fusiones: los tiempos no nos daban para generar una identidad nueva, diferente a la de cada uno de ellos. Decíamos que el PSUM no era un PCM ampliado, sino la conjugación de esfuerzos de distintos partidos y su síntesis, pero eso no era cierto. Además no bastaba con decirlo, había que hacerlo.


¿Logró el PSUM retomar los avances logrados a partir del XIX Congreso?

Si, aunque muchas de sus tesis fueron rebajadas porque algunas de ellas para el PPM o para el MAUS eran sacrílegas. Desafortunadamente la gran aportación que pudieron haber sido Rolando y los demás compañeros no se aprovechó porque se hizo de lado la discusión y se hicieron formulaciones de copia del pasado, remozadas, con barnices; en cada pleno brincaban los temas y la situación se tensaba mucho.

¿Cómo evolucionó la idea de la democracia en el PSUM?

Comenzamos a quitarle apellidos a la democracia y a la legalidad. Con cierta frecuencia comenzamos a decir que la democracia es un medio para elevar permanentemente la calidad de vida, en lugar de decir que era un medio que había que utilizar para después destruir. En el PSUM comenzó ya a haber más idea de lo que implicaba construir un régimen democrático en donde participasen todos, ya no teníamos la idea de liquidar a una clase.

¿Qué relevancia tuvo la campaña del PSUM en 1982?

Creo que fue el intento real de vincular esta corriente, mayoritariamente comunista, con la defensa de las instituciones democráticas. Ya había ciertos compromisos con una democracia institucional, aunque todo esto no se hacía con la absoluta convicción no sólo de admitirla, sino también de construirla.

Hablar de izquierda entonces, aunque mucha gente cree que es lo mismo que ahora, era completamente distinto, era otro concepto. La gente de izquierda jamás se podía permitir pensar como pensamos nosotros y además tenía sus referentes obligados: el movimiento comunista internacional, el mundo bipolar, paradigmas falsos, la imagen del campo socialista como la imagen de un mundo futuro, así como muchas referencias que te remitían a paradigmas falsos. Eso era ser de izquierda, ser de izquierda era vincularte a los movimientos revolucionarios y apoyarlos.

Cambiar el término comunista por el socialista ¿daba realmente un carácter socialista al nuevo partido?

Si, pero era un socialismo extremo. De lo que queríamos deshacernos era de un concepto (el comunismo) que estaba vinculado a todo un estatismo que llevó a las acciones más brutales que pudieran darse en la humanidad, equiparables a las que hizo Hitler, las cuales no sé si tengan mucha diferencia con las de Stalin. Entonces el comunismo estaba muy manchado de sangre y de una carga de autoritarismo terrible. No lo veíamos con el énfasis que yo te lo estoy diciendo ahora, pero sí veíamos una carga de autoritarismo que daba vergüenza. Y el peso del autoritarismo comunista era muy fuerte.

Para nosotros era difícil defender la bandera de la democracia en esas condiciones. Al PAN, por ejemplo, sí le creían. Y aunque no aceptábamos que se trataba de una derecha democrática, si nos veíamos avasallados por la credibilidad con que ese partido levantaba las banderas democráticas que nosotros no podíamos levantar. Por eso tuvimos que echar abajo el término comunista y empezamos a hablar de socialismo democrático. Entonces trabábamos de acercarnos a las tesis democráticas, sobre todo porque veíamos que la competencia democrática se convertía en un factor de peso y lo que veíamos era que la derecha nos había arrebatado la bandera de la democracia. Algunos decíamos ¡Pues no es que nos la haya arrebatado, es que nosotros no la tenemos!

¿Qué avances logró el discurso democrático en el PSUM?

En los conceptos de democracia hay un gran avance en el PSUM. Era muy importante el que ya no habláramos de democracia formal o de democracia burguesa, sino que nos sumáramos a la aspiración democrática de la gente.

¿Y esto no lo frenaron fuerzas que comulgaron en el PSUM como el MAUS o el PPM?

Pues sí, el PSUM acabó por dividirse porque nos fuimos con todo un paquete de visiones distintas sin internar nuestras realidades. Todo eso salía en cada pleno, salía y salía y, cuando llegamos al Segundo Congreso del PSUM, se produjo un choque de trenes brutal. Emergió lo sectario de un lado y de otro. Había que salvar al PSUM sin perder la dirección. Pablo Gómez organizó la respuesta del viejo PCM para ponerle un alto a lo que entonces llamaban “Ola verde”, que era el grupo de Gascón. Yo te hablo aquí en tercera persona del plural porque ese pecado no lo compartí. Yo hice un enorme esfuerzo porque el partido no se dividiera y llegáramos a acuerdos, pero fueron pocos los votos de diferencia. Terminando el Congreso se reunió el Comité Central y ahí Gascón dijo que se iba, entre el 25 y 30 por ciento del partido se fue con él.

No era exclusivamente un asunto de la dirección, las discrepancias nunca se ventilaron, siempre nos tensaban y eso se reflejaba en ver quien ganaba la posición y que el otro no avanzara. Emergió la idea sectaria de que nosotros teníamos que mantener la dirección a como dé lugar, lo cual fue un error grandísimo, como fue un error que Arnoldo fuera candidato a la Presidencia de la República siendo que Pablo era secretario general del partido. Yo creo que no nos hubiera hecho ningún daño, sino un bien, que Alejandro hubiera sido el candidato. Era un hombre muy popular que, a pesar de su dogmatismo, había sostenido una lucha muy importante en Nayarit. Creo que el afán de los comunistas por tener todos los puestos principales fue un gran problema.


El PSUM fue un éxito y el PRD es un éxito

Pablo Gómez Álvarez *

¿Cuál es para ti el momento clave de nuestra historia contemporánea en la lucha por la democracia en México desde la izquierda? ¿Cuál sería el parteaguas histórico fundamental?

El parteaguas histórico es el 68. De eso no creo que haya ninguna duda. Pero el programa democrático se empezó a elaborar antes, muy lentamente en los años sesenta, especialmente después de la represión del movimiento ferrocarrilero en 1959. En 1967 el PCM, a través de Arnoldo Martínez Verdugo, principal impulsor del programa democrático en la izquierda de México, planteó que el problema más importante del país era el de la democracia e inició, dentro del partido y junto con otras fuerzas de izquierda (ninguna de las cuales tenía tradición democrática), una discusión y un debate sobre el tema de la democracia.

Entonces, Arnoldo analizó, desde el punto de vista teórico e histórico, de dónde venía este planteamiento de la democracia, ya que el socialismo había nacido con la divisa de una democracia más radical. Así, se preguntó cómo era que el movimiento obrero europeo -artífice del socialismo moderno- había planteado el desarrollo de la democracia y cómo era que las clases propietarias nunca habían sido impulsoras del proceso democrático en todos sus aspectos, tanto como estructura política de representación y ejercicio de la función pública, como en cuanto a lo que tiene que ver con las libertades. Es importante entender que no hay democracia sin ejercicio de las libertades, pero para que haya democracia también se requiere un sistema político de concurrencia abierta y de participación plural.

El empezó a hacer la reflexión histórica de cómo había sido todo este desarrollo del socialismo en favor de la democracia, lo cual era enfrentarse a la concepción dominante entre los partidos comunistas de la época que asumían la tesis marxista-leninista, o sea, la ideología de origen estalinista, que se le llamó marxismo-leninismo, con toda la visión del Partido Comunista de la Unión Soviética y de la Academia de Ciencias de la URSS, que era, digamos, el instrumento de elaboración de la ideología, para rebatir la idea de que la restricción de las libertades era un instrumento de la emancipación de los trabajadores.

Esto implicaba que el PCM rompiera, al menos en ese aspecto, con una tradición que venía de los años treinta en el movimiento comunista internacional y que fue la que elaboró toda la justificación de la represión en los países del socialismo de Estado y de las restricciones de las libertades individuales y públicas, así como de la concurrencia de distintos grupos políticos y que tenía ya bases en los años veinte en la Unión Soviética.

Arnoldo Martínez Verdugo planteó entonces que el problema más importante de México era el de la democracia, que no había ninguno más importante que eso y que por tanto había que centrar en gran medida el esfuerzo del partido y de toda la izquierda en la conquista de un régimen democrático.

Cuando viene el 68 el PCM está preparado para entender el programa democrático, porque es él mismo quien lo está promoviendo. El Pliego Petitorio del Consejo Nacional de Huelga y el lema de libertades democráticas es algo que está completamente en consonancia con la línea de ese partido. Pero veamos también del otro lado, porque de las comparaciones surgen también las claridades: el PPS --un partido antidemocrático tanto en su estructura interna como en su visión del país, que no considera que la democracia tenga algún sentido en México y que cree cínicamente que nunca ha existido y no tiene porqué existir-- considera que el imperialismo y las fuerzas de la reacción se aprovecharían de un régimen democrático para entregar a México al extranjero y al predominio de los intereses más retrógrados. Con esta tesis, Lombardo se muestra completamente hostil a las luchas democráticas, condena el movimiento estudiantil, dice que está manipulado por la CIA, que es una conspiración contra el presidente de la República, etcétera.

En la conducta del PPS y del PCM vemos dos concepciones extremas frente al movimiento democrático del 68. Durante el movimiento se produce la intervención soviética en Checoslovaquia y el PCM la condena, pero no sólo eso, exige además el retiro inmediato de las tropas y el respeto a los gobernantes de ese país en un tono desusado en los partidos comunistas y en las izquierdas prosoviéticas.

En ese momento el PCM ya no era un partido prosoviético. Aunque había en su seno militantes que lo eran, su orientación no era esa, sino la de un partido independiente que demostró su independencia justamente condenando con toda energía una de las acciones más importantes de política exterior de los gobernantes soviéticos.

¿Qué tanto rompieron con los soviéticos?

Se rompió bastante. Algunos partidos de Europa Oriental, como los alemanes que participaron en la ocupación a Checoslovaquia, rompieron relaciones con el PCM. El trato con el aparato internacional del PCUS y la dirección del PCM se hizo completamente frío y sin una aproximación real.

¿Recibieron ustedes apoyos financieros o de alguna índole del PCUS?

Yo creo que el PCM debió haber recibido en algunos momentos cierto tipo de apoyos, especialmente para hacer viajes y otras actividades internacionales.

¿Qué trascendencia tuvieron esos apoyos?

No creo que hayan sido muy trascendentales. El PCM era un partido bastante pobre que hacía campañas económicas anuales, que tenía donantes –simpatizantes del partido que hacían aportaciones económicas, no públicas, y a los que se cultivaba muy especialmente-. Los pintores, por ejemplo, lo hacían con obra. El partido vendía mucha obra plástica, hubo periodos en que era una empresa de venta de cuadros, esculturas y cosas así, porque era una forma de obtener cuotas.

Si, pero te pregunto lo del apoyo porque yo sé que muchos de los cuadros del PCM
se iban a preparar a las escuelas de cuadros de Moscú.

No muchos, cuando yo estaba en el PCM me opuse a que el partido enviara personas, que tampoco eran muchas, a una cosa que se llamaba Instituto de Ciencias Sociales de Moscú. En una ocasión que yo estaba allá –yo nunca he estado en Moscú mucho tiempo, salvo cuatro o cinco días cada vez — hice una visita a ese instituto y vi lo que predominaba. Presenté un informe a la dirección del partido y a Arnoldo en el que recomendaba que no se enviara a ninguna persona porque la orientación era...

...¿dogmática?

Pues no solamente dogmática, eso no era lo que me preocupaba, sino una orientación ideológica y política de ésas que no te permiten ni te ayudan a entender al mundo ni a tu país. Además había un cierto ambiente de hostilidad hacia el PCM y su independencia. Entonces lo que muchos de los profesores de ese instituto hacían ahí era tratar en cierta forma de convencer a la gente que iba a estudiar, que la línea internacional del PCM no era una línea correcta.

Así ocurría que nosotros, que estábamos intentando desarrollar un programa democrático y plantear un nuevo socialismo, diferente del socialismo de Estado, mandábamos gente allá para que la convencieran de lo contrario. No tenía ningún sentido, entonces, enviar a una persona seis meses o un año para que recibiera una instrucción completamente adversa a la línea que estábamos promoviendo. Mi recomendación fue que no se hiciera. Se interrumpió después, esto era bastante accidentado, no era tan normalizado.

¿Cuál era la idea de democracia en el PCM? ¿Tenían una idea de democracia representativa? ¿Por qué surgía la idea de rechazo a la democracia como algo burgués?

No, el PCM no tenía esa línea. Incluso yo tuve una polémica con Gerardo Unzueta en relación con este concepto de “democracia burguesa”. ¿Por qué llamarla burguesa? Había que entender que el grado de tolerancia a la democracia que las clases propietarias van generando es lo que les impone el avance del pueblo, de los campesinos y de los trabajadores. ¿Cuál era la idea entonces? Si revisas la declaración programática posterior al XIX Congreso verás como se advierte la necesidad de luchar por un régimen parlamentario, por una democracia con elementos importantes de representación directa y se rechaza el sistema presidencialista mexicano desde el punto de vista democrático.

Más allá de lo que estuviera escrito en sus documentos, ¿qué pensaban ustedes sobre la democracia?

¿Qué pensábamos? ¡Pues si no es un invento de nosotros, es una cosa bastante conocida! Pues nosotros lo veíamos como un medio a través del cual se podría lograr la emancipación de los trabajadores y así eliminar las formas de opresión y explotación en la sociedad, pero también como un fin, como un objetivo de los propios trabajadores.

Sin embargo, había quienes les criticaban a ustedes el tener una concepción instrumentalista de la democracia.

No a nosotros. Al contrario, a nosotros nos decían que debíamos... Dame un cafecito, ¿no? ¿Quieres café? Tráete dos cafecitos...

Sin azúcar, por favor.

Sin azúcar, desde luego.

Es que hace rato me lo dieron con azúcar.

¡Se los hubieras regresado!

...Incluso en las audiencias que se organizaron en la Comisión Federal Electoral para recoger el punto de vista de los diferentes partidos sobre la reforma política, esa fue una de las críticas que le hicieron al PCM: que al no abandonar la idea de la revolución, estaba transitando tácticamente por la democracia, en tanto la revolución no fuera...

...Es que la revolución y la democracia no son conceptos contradictorios, o no necesariamente tienen que serlo.

Yo tengo la idea de que la revolución lleva implícita la idea de la violencia, la cual es incompatible con la democracia.

No, yo creo que la revolución no lleva implícita la idea de la violencia. Yo creo que la violencia es un dique de la revolución, algo que se genera contra la revolución. Vamos a suponer que en el mes de octubre de 1917, en Petrogrado y en Moscú, la resistencia de las tropas del gobierno provisional se hubieran mantenido en el nivel en que estaba y que no hubiera habido guerra civil. ¡Esa hubiera sido una de las revoluciones más pacíficas de la historia! Con unos cuantos muertos, mucho menos que en febrero de ese mismo año cuando cayó el Zar, muchos menos que cuando se intentó derrocar al gobierno provisional.

Pero casi siempre en las revoluciones muere mucha gente...

Tú lo has dicho, casi siempre, pero, ¿por qué? Porque se desatan guerras. Vamos a ver, por ejemplo, la Revolución Cubana es una de las más pacíficas en la historia de la humanidad. Compara un país de 7 millones de habitantes como ese, con uno de veintitantos entre 1911 y 1914: México. En Cuba, aún en las batallas más cruentas hubo unos cuantos muertos, como en Santa Clara. Hubo más muertos en las mazmorras de Batista, muchísimos más que fueron asesinados y torturados. La rebelión de Fidel Castro en Cuba generó muy pocos muertos. ¿Por qué ligar la revolución con la violencia? Lo que se tiene que ligar es la contrarrevolución con la violencia. En Chile estaba en curso una revolución pacífica ¿Quién fue el que metió la violencia? Fue el ejército, fue Pinochet. El Partido Comunista Mexicano nunca se negó a participar en las elecciones. Si no lo hacía era porque no podía.

Pero en 70 y en 73 se promovió el “abstencionismo activo”...

No teníamos la menor forma, ¿qué hacíamos? De cualquier manera dijimos e hicimos algo, promovimos una “abstención activa”, no dejamos de participar en el proceso. En 1973 dijimos que había que ir a poner tres letras: “Reforma Electoral Democrática”, RED. Estábamos participando, no estábamos tratando de boicotear las elecciones. El PCM siempre quiso presentarse en las elecciones y siempre que pudo lo hizo, aún sin registro. Tuvimos dos candidatos sin registro a la Presidencia de la República y en una ocasión el nuestro –Valentín Campa-, aunque sin registro, fue el único candidato opositor a López Portillo que no tuvo ningún contendiente.

Rolando Cordera dice que la sustitución del concepto “dictadura del proletariado” por “poder obrero democrático” era una vacilada. ¿Qué opinas?

Entre dictadura y democracia hay una diferencia ¿no? Nadie vacila cuando quita el término dictadura y pone el de democracia. Hay una idea ahí ¿no te parece? Es una forma de tratar de derrotar una concepción.

¿Pero no era más bien como para quitarse un concepto incómodo?

Era un concepto con el que no estábamos de acuerdo. Punto.

¿Y con sólo quitarlo del papel, los militantes del Partido dejaban de pensar en él?

No dejaban de pensar, pero muchos no pensábamos en eso como nuestro objetivo. Intentamos primero ir al origen del concepto dictadura del proletariado en Marx, después vimos cuáles eran los dos conceptos manejados por Lenin: dictadura revolucionaria de obreros y campesinos -el 85% de la población de la vieja Rusia y sus dominios- y luego la dictadura del proletariado. Y después la versión estaliniana de la dictadura del proletariado, agudización de las contradicciones sociales, persecución contra toda disidencia, etcétera.

Entonces hicimos un intento por volver al concepto original de Marx, pero eso fracasó porque nadie lo entendía, porque el concepto marxiano original había sido hecho a un lado en la vida real y se había impuesto el estaliniano. Después de este esfuerzo breve por tratar de reivindicar el concepto marxista de la conquista de la democracia hicimos a un lado esta cosa, cuya connotación dominante era la versión estalinista. Entonces volvimos a la idea básica de los socialistas del siglo XIX, la de que el poder es ejercido por los representantes de las clases a través de un proceso. El Estado expresa intereses de clases, entonces nosotros tenemos que llevar esos intereses de los trabajadores al poder del Estado en un régimen democrático. ¿Cómo se llama a eso? Le pusimos un nombre: “poder obrero democrático”.

Y ¿por qué llamarle “obrero” si las tesis del XIX Congreso ya incorporaban a muchos más sectores de la población en la lucha por la democracia? ¿Por qué no referirse a la sociedad?

Bueno, había un cierto obrerismo pretencioso porque en realidad no había en México un movimiento que lo justificara. Pero esta era más bien una cuestión teórica. La clase obrera en México era, y lo sigue siendo, la más numerosa de todas; Segundo, nosotros no pensábamos en un poder de los campesinos como algo viable y mucho menos de las clases medias. Entonces, los intereses básicos surgidos de la estructura económico-social eran los de los trabajadores, misma que podía convertirse potencialmente en una gran fuerza de cambio. Los estudiantes no eran suficientemente grandes ni potencialmente...

¿Pero por qué si aspiraban a la democracia no incluían a una clase en vez de incluir a muchas clases? La democracia somos todos, no solamente los obreros.

No, la democracia es un régimen político basado en las decisiones de la mayoría sobre la base del respeto a los derechos de todos y la concurrencia de la minoría. Además, el poder del Estado de todas maneras impulsa intereses de clase. Esta era una idea teórica. A fin de cuentas el poder del Estado no puede impulsar los intereses de todas las clases de la sociedad y tiene que optar por expresar los intereses de una u otra clase.

¡Pero eso no es una idea democrática!

No, no es una idea democrática, es una idea sociológica.

Pero estás hablando de excluir a otras clases.

¿Pero por qué excluir?

Porque si sólo tomas en cuenta a una clase...

En este momento, por ejemplo, ¿el poder público excluye a los trabajadores como votantes? Ah, bueno, votan todos, pero expresan los intereses de la clase dominante. Yo no veo dónde encuentras la exclusión, lo que no admites es la naturaleza de clase del poder, que es lo que la idea del poder obrero democrático expresa. El poder, aunque sea democrático, expresa intereses de clase, por eso decir poder obrero, sin definir el régimen político es como decir dictadura del proletariado.

Se trataba de una formulación enteramente teórica que partía de dos concepciones: romper con la dictadura del proletariado y no quedarnos sin otro planteamiento teórico. Ese partido era un partido muy teórico. Entonces, había que hacer una formulación teórica diferente. Por un lado Poder obrero democrático abarcaba la naturaleza de clase del poder del Estado -inevitable en la medida que éste existe- y, por el otro, se reivindicaba la democracia política.

¿Por qué el PSUM no se planteó eliminar de sus estatutos la idea del “centralismo democrático” como principio rector de organización?

En el PSUM si se plantó. Yo lo hice, pero no quisieron. Los que más la defendían eran los que no habían sido del PCM.

Gascón Mercado...

Y no sólo. También los mapaches.

Rolando dice que no.

No es cierto, ellos la defendieron. Yo era enemigo también de la hoz y el martillo y también ellos la defendieron. Yo quería quitarla. El que habló de eso fue Adolfo Sánchez Rebolledo. De todas formas no era un centralismo democrático lo que había en el PSUM. Se decía que lo había, pero no es cierto. Centralismo democrático es un principio inventado por Lenin para un partido clandestino que tenía que tener una estructura centralista y que debía tener, por tanto un centralismo que fuera democrático. ¿En qué se convirtió eso en la época estalinista? Pues en el verticalismo.

En el PSUM no había centralismo democrático porque para hacer válida una decisión del Comité Central había que tener mayoría de la parte federada en igualdad de los estados. Este sistema no lo tiene ni siquiera el PRD. Eran dos cámaras en una sola y se votaba por separado. Tenías que tener la mayoría de las dos partes integrantes del Comité.

¿Y en el PCM si hubo centralismo democrático?

Yo digo que tampoco porque en el Comité Central había una gran cantidad de dirigentes locales. La fuerza de los comités estatales, cuando el Comité tenía peso, era definitiva y la dirección nacional, como práctica, aceptaba las decisiones locales. Porque ¡claro! El dirigente era Arnoldo. Si Arnoldo no convencía con su planteamiento, aceptaba siempre la decisión de la mayoría.

¿Cuál era la relación entre el PCM y después el PSUM, con los grupos guerrilleros que surgieron en México?

Nunca hubo relación orgánica con ningún grupo guerrillero.

Después del 68 muchos de la JC se fueron a la Liga... ¿Fue la mayoría?

Se fue un grupo muy importante, no la mayoría.

Ustedes tenían a muchos de sus compañeros en la guerrilla, es decir, muchos se fueron...

Yo te recomiendo que no revuelvas. Una de las cosas más sencillas es revolver con conceptos, te vas por el lado aristotélico y dices: “guerrilla es un género, y ahí me voy”; no, no es suficiente. Hubo muchas guerrillas y ex militantes del PCM en las guerrillas hubo muchos, en casi todos los grupos guerrilleros, en la Liga, en el MAR, en las fuerzas de los hermanos Campaña, en el grupo de Lucio. La más vieja de todas, la del año 65 de Arturo Gámiz y Pablo Gómez, muertos en Ciudad Madera, todos eran ex militantes del PPS. De la gente de Genaro Vázquez no había ex miembros del PCM y había algunos otros grupos más pequeños en donde tampoco habían. En la Liga 23 de Septiembre la mayoría no eran ex comunistas, incluso había un grupo cristiano muy fuerte. Eran algunos dirigentes muy estimados.

Y ustedes no intentaron convencerlos de...

Claro, naturalmente. Raúl Ramos fue a verme a la cárcel –cuando esto se hizo yo estaba en la cárcel—hablamos como cuatro horas solos y lo que yo le expresé es que entendía, pero que no se iba a llegar a ningún lado. Lo que pensó Arnoldo es que el surgimiento de grupos armados era una cosa inevitable y que el partido no debía proponerse evitarlo. Como fenómeno inevitable, además, el surgimiento de estos grupos podría traer como consecuencia un elemento de presión para promover un cambio en el país. Yo creo que esto se cumplió. Nadie lo podía evitar. Todas estas guerrillas no eran patrocinadas por el extranjero, excepto el MAR, entrenados en Corea y quizá alguna otra de menos importancia. No tenían financiamiento del exterior, salvo quizá alguno insignificante.

Fuera de eso, los grupos más importantes como la Liga y el de Lucio no tenían cuerda internacional, prueba de que su surgimiento era absolutamente inevitable. El caso de Lucio lo explicaba mejor el partido porque él era un proscrito, un perseguido que se refugió en la sierra para protegerse. El suyo surgió primero como un movimiento de autodefensa y luego fue creada una brigada de ajusticiamiento.

¿Qué relación tenía el partido con estos grupos?

Ninguna. Con Lucio sí tuvo.

¿Era posible romper lazos con quienes habían sido tus camaradas de partido?

Ellos no tenían permitido eso salvo para algunos de sus cuadros que actuaban abiertamente en universidades y lugares públicos en donde se relacionaban contigo personalmente, pero no a nombre de sus grupos guerrilleros. La gente que estaba en actividades clandestinas, por cuestión de seguridad, no tenía permitido el contacto político con nadie.

¿Rompieron ustedes tajantemente con la vía armada?

¿Porqué romper, si nunca la tuvimos?

Quiero decir, ¿se deslindaron de ella públicamente?

Sí revísalo, eso es público y está en la prensa.

Cuando Arnoldo fue secuestrado en 1985 surgieron muchas sospechas de que había una relación turbia con la guerrilla.

El asunto es muy sencillo. Cuando Lucio secuestró a Figueroa lo hizo de mala manera. Figueroa, como candidato a gobernador por Guerrero, buscó un contacto con Lucio y él aceptó, lo citó en determinado lugar y, una vez reunidos, lo secuestró y pidió un rescate para liberarlo --acciones que no apoyó Arnoldo--. Como Lucio no confía en su gente para recoger el dinero, le pide a unos ex compañeros de la Normal y del Partido que le ayuden a hacerlo. Ellos recogen el dinero y cuando vuelven a Chilpancingo matan a Lucio.

Del dinero del secuestro metieron la mano varios. No te voy a decir lo que yo creo que ocurrió, pues hice toda una investigación... Yo siempre he creído que el secuestro de Félix Bautista, anterior al de Arnoldo, fue un secuestro consentido para pedirme a mí dinero. Yo propuse un encuentro y ellos decidieron secuestrarme a mí o a Campa, pero luego optaron por Arnoldo. Incluso él les dijo que qué bueno que había sido él, porque ni yo ni Campa sabíamos nada de ese asunto, el que realmente sabía era él.

Lo que él sabía era que ese dinero había quedado en manos del partido, a los que Lucio les había pedido un favor personal, que si el Partido regresaba el dinero era como darle la razón al Gobierno de que el PCM era el que movía todo lo que hacía Lucio, lo cual no era cierto. Pero varios le metieron mano a ese dinero y se sacaron una lana. Llegó a manos del partido una cantidad que ya olvidé, la cual se usó en la compra de una casa en la que operó el partido un tiempo. Arnoldo planteó que en la casa estaba el dinero, que éste no se había gastado y que podía ser reclamado.

Ahora, ¿quién lo reclamó? Un hermano de Lucio que no tenía personería para reclamarlo, que se decía miembro del Partido de los Pobres -cuando éste ya no existía- y en realidad no era más que un instrumento del PROCUP, autor del secuestro de Arnoldo, para obtener un dinero que no era suyo y que, en todo caso, era de la familia de Figueroa o del PP que ya no reclamaba nada.

Le pidieron a Arnoldo en el PSUM que se deslindara públicamente, pero nunca lo hizo...

Al día siguiente de que él salió liberado, Arnoldo hizo una declaración a la prensa. Luego pensó en escribir un texto amplio en el que se explicara la posición del partido y la suya más plenamente. En realidad Arnoldo no tenía una actitud hostil frente a Lucio, entendía que su movimiento podía ser una resistencia importante contra la represión y en favor de la democracia. Lo dijo claro en un discurso: Lucio y el partido caminaron un tiempo juntos, hasta que Lucio se fue por un camino que no era “políticamente correcto” entonces nuestros caminos se separaron.

El PCM no condenaba de ninguna manera la autodefensa. La represión era muy fuerte y antes de que te mataran se reconocía el derecho fundamental a defenderte. Fíjate que ni siquiera se estaba reivindicando un derecho universal que es el derecho a la rebelión, sino se estaba reivindicando el derecho a la defensa, algo todavía más elemental.

En el caso de otros grupos como la Liga o el MAR fue distinto. Ahí había muchos estudiantes e intelectuales que en un momento decidieron irse a la acción armada para lo cual había que juntar dinero, hacer secuestros, asaltar bancos, etcétera, como medios de financiamiento para una acción revolucionaria que el partido consideraba que no se iba a producir y que no tenía ninguna justificación y que no había relación con movimientos reales, muy distinto a la acción de Lucio que era un proscrito que tenía que defenderse.

Entonces, ¿en el caso de Lucio se entendía y en los otros no?

Siempre se entendía. Lo que pasa es que para las nuevas generaciones es muy difícil entender cuál era el nivel de la represión que había entonces. Además de las matanzas del 2 de octubre y del 10 de junio se dieron torturas, detenciones ilegales, persecuciones en muchos momentos. Cuando surgió la Liga no se podía hacer una manifestación en la ciudad de México porque te partían la madre. El gobierno, en lugar de mandar a reprimir con los uniformados, lo hacía con un cuerpo clandestino paramilitar como el de los Halcones del 10 de junio organizados justamente para enfrentar las acciones estudiantiles con individuos que parecían estudiantes. ¡Fíjate nada más a qué pinche nivel había llegado el gobierno, a crear cuerpos para el terrorismo de Estado! En ese contexto ubica la formación de organizaciones como la Liga. Se pensaba que ya no había otro remedio.

¿Que pensaban ustedes de la legalidad, se comprometían a aceptarla?

Había matices. Reconocíamos el derecho de la gente a no acatar las leyes injustas, un planteamiento, además, de orden universal. Es una idea propia de países en donde la legalidad es muy injusta, la democracia no está desarrollada y los derechos son coartados incluso por las leyes. En la medida en que esto cambia y hay un desarrollo de la democracia y de las libertades individuales, las leyes van siendo algo acatado por todos. Sin embargo para esos momentos estábamos saliendo de una larga secuela de represión. Cuando al PCM le dieron el registro en 1978 todavía había una represión bárbara. Aunque nosotros estuviéramos en la Cámara mucha gente seguía siendo reprimida. Todavía cuando se formó el PRD había un sinnúmero de actos represivos, pero también de aplicaciones arbitrarias de la ley o de leyes profundamente injustas.

Yo creo que en este momento la defensa de la legalidad se ha convertido en un objetivo de lucha muy importante, pero ubícate en aquel tiempo. Tu reclamabas la legalidad cuando proclamabas tu inocencia, cuando estabas en la cárcel. Y ¿cuál era la respuesta? Te vaciaban el Código Penal. Nosotros fuimos sentenciados a 16 años de prisión. Legalmente tú eras culpable, el juez decía de qué manera lo eras. En líos agrarios, en declaratorias de inexistencia de huelgas, una figura no constitucional.

Campa tenía una posición distinta a esa...

Decía que era la legalidad burguesa...

No maestro, estás mal informado. Campa defendía la legalidad constitucional, nada más. Él decía que no había que defender la legalidad de las leyes secundarias hechas para fortalecer el presidencialismo, la arbitrariedad, la imposición y la violación de la Constitución. Lo que él decía es que el partido debería defender la legalidad constitucional. Era una posición más correcta...

Gilberto Rincón Gallardo dice que cuando en algún pleno alguien hablaba de la legalidad, Campa reaccionaba casi a gritos contra lo que llamaba “la legalidad burguesa”...

No decía “burguesa”, ese no era el lenguaje que usaba Campa. Campa no tenía un lenguaje dogmático. Él hablaba de los factores reales de poder, de la manera como estos se desarrollaban, del papel de las cámaras empresariales, la actitud del poder y la política de los gobernantes.

¿Qué tanta importancia se le dio al trabajo parlamentario en el PCM y qué compromiso con la democracia se alcanzó?

No era México un país democrático, todavía no lo es.

¿No ha concluido la transición?

Para nada, estamos en pañales.

Es que si no ha concluido la transición, entonces los actores tienen permiso todavía para no acatar las reglas...

No significa eso, eso es lo que tú supones. La transición a la democracia en México no se inicia con la reforma del 78, se inicia cuando el PRI pierde la mayoría en la Cámara de Diputados en 1997 y se interrumpe, no se desarrolla. Luego se da otro avance el 2 de julio del 2000, pero no por parte del poder, aunque éste reconoce que perdió y eso es un hecho de la transición; no sólo el triunfo de Fox, sino el hecho de que el poder lo haya aceptado. Parece que vamos en actos intermitentes. Hay un proceso, pero no una continuidad en ese proceso. Pero volvamos a la historia que es en donde tú estás.

La posición de Campa era la legalidad constitucional. Esa era la posición que a mí me parecía más correcta, aunque sólo hasta cierto punto porque la Constitución no tiene más que ciertos principios democráticos, algunos incluso antidemocráticos. De todas maneras es un marco en el que está garantizado el derecho de huelga, cuestiones de carácter social, la asociación, la libertad de expresión y todo eso que era muy importante y no respetado por el gobierno. Pero Campa repudiaba una serie de restricciones como los delitos políticos existentes en el Código Penal que se aprobaron después de eliminar el delito de disolución social, a través de los cuáles, por repartir un volante casi te podías ir a la cárcel.

Pero el PCM no realizaba actos ilegales, no era un partido metido en la transgresión de la ley, eso no es cierto.

Cuando se planteó la creación del PSUM, ¿cómo fue posible que convivieran posiciones tan distintas entre sí?

No eran tan distintas, había que unir a la izquierda, a pesar de que con quienes se había hecho la propuesta, al final no se unieron. Arnoldo elabora la propuesta de la unidad orgánica de la izquierda como objetivo político.

¿Es una influencia eurocomunista?

No, los comunistas europeos no están en la unidad con los socialistas. La línea de Berlinguer del compromiso histórico no es una unidad orgánica con la democracia cristiana sino llegar a un pacto entre comunistas y democristianos -las dos líneas políticas más importantes de Italia- para diseñar un Estado en forma conjunta. En lugar de eso viene la crisis del sistema político italiano.

Cuando se plantean ustedes la ruta electoral…

No te confundas, el PCM no tenía ruta electoral, era un partido que hacía teoría. Eso lo heredó el PSUM. Para nosotros la forma de lucha no era más que forma de lucha. La acción electoral no era más que forma de lucha, al igual que la reivindicación de la tierra, la democracia en las universidades o el movimiento estudiantil, lo eran la huelga, la manifestación, etcétera.

¿Y lo electoral era una forma más de lucha?

Si, no era una vía. La vía es una articulación de formas de lucha que tu vas utilizando según el momento y la situación. Hay momentos en que lo principal es la acción electoral, hay momentos en que pueden ser las huelgas, las manifestaciones en la calle, la resistencia pasiva o civil y hasta la recolección de firmas. La vía de la transformación no puede ser confundida con las formas de lucha. La lucha armada es una forma de lucha, pero no es una vía de nada porque no es en sí misma la manera en que todo se articula.

¿En algún momento pensaron ustedes en la socialdemocracia o se acercaron a ella?

Si, como no. Bueno, no a posiciones socialdemócratas, pues ni el PRD es un partido socialdemócrata. Pero nosotros sí teníamos relaciones con partidos de este corte, una de ellas con el Partido Socialista Francés.

¿Al plantearse la forma de lucha electoral se estaban acercando a una posición socialdemócrata?

No. ¿Acaso el Partido Comunista Italiano era socialdemócrata porque tenía el 30 por ciento de la votación?

¿Era entonces una influencia eurocomunista?

Tampoco, cuando no había eurocomunismo, en 1963, el PCM se planteó la formación de un partido electoral de varias fuerzas de izquierda. Otra vez fue Arnoldo, era la línea de Arnoldo.

¿Consideras viable la socialdemocracia?

Tan viable que ha llegado a gobernar muchísimos países.

¿Qué opinas de que el PRD adopte esa vía?

El PRD no es un partido socialdemócrata, pero no deja de serlo en cierta forma. El PRD es un partido que va a seguir entre la socialdemocracia y la tradición revolucionaria latinoamericana.

¿Por qué fracasó el intento de unificar a la izquierda y se quebró el PSUM?

El PSUM no se quebró, nunca se quebró. La escisión de Alejandro Gascón fue muy lamentable, aunque no todo su grupo se fue. Una parte se quedó, al igual que la mitad de los de Nayarit. El momento de la escisión con Alejandro fue cuando él dijo: “Yo represento al Partido en Nayarit y nadie más que yo. La gente que no está de acuerdo conmigo en Nayarit, no es nada”. Yo fui al Congreso del partido en ese estado que estaba dividido en dos pedazos más o menos iguales. Yo intervine como dirigente nacional para aproximar las dos posturas. Hubo un debate entre Alejandro y yo. Lo exhorté a aceptar la unidad del partido en el Estado, pero él no aceptó, se retiró y se fue a hacer su partido en otro lado. Más tarde el Comité Central también rechazó su planteamiento divisionista y caudillesco.

¿No afectó en el PSUM la hegemonía que nunca dejó de tener el ex-PCM?

El PCM no ejercía una hegemonía en el PSUM, no se comportaba de esa forma.

Y los grupos que lo formaron ¿no seguían actuando como camarillas o... ?

...Algunos sí, como el MAP o como el grupo de Alejandro que se dividió; el grupo del MAUS, pero eran unitarios.

¡Bueno, ya me estás diciendo tres!

Pero el Partido Comunista no.

Entonces sí había...

¡Pero no compares a ninguno de esos grupos con el Partido Comunista!

Pero era un partido en que los grupos...

¡No! El Partido Comunista ya tenía grupos como los renovadores que siguieron actuando en el PSUM, aunque una buena parte de ellos no quisieron inscribirse al principio. Los comandada Joel Ortega y Jorge Castañeda. Se inscribieron después, ya en el año de 1982. Aunque Castañeda se negó a entrar porque dijo estar haciendo trabajo en El Salvador en favor de las guerrillas en el plano de las relaciones internacionales, por lo que no convenía.

¿Se descompuso el PMS cuando se presentó la candidatura de Cárdenas?

No, el PMS nunca se descompuso.

¿Y no crees que esa candidatura acabó por cerrar la posibilidad de construir una izquierda más definida y de carácter socialista?

Es que no se trataba aquí de andar defendiendo purezas. Por andar definiendo purezas la izquierda ha dado una gran cantidad de tumbos en su historia. Nosotros nunca hemos defendido purezas. Yo era partidario de una candidatura unificada y saqué un acuerdo en la dirección del PMS para hacer una propuesta de elecciones primarias entre Heberto y Cuauhtémoc. Fui a ver a Heberto (Castillo) esa noche e inmediatamente me trasladé a ver a Cuauhtémoc; no lo encontré, pero vi a Porfirio (Muñoz Ledo) y le entregué una carta del PMS para que se hiciera la primaria.

Al día siguiente fue a verme a mi casa Cuauhtémoc y estuvimos hablando un rato hasta que aceptó las primarias. Después Heberto se echó para atrás diciendo que para que hubiera primarias debía concurrir también Rosario Ibarra y ella no iba a aceptar nada: estaba en la pureza. Entonces no hubo primarias. Hacia finales de la campaña, Eduardo González hizo una encuesta en la que estaba muy bajo Heberto. Entonces, Arnoldo y yo hicimos un proyecto de acuerdo con la Corriente Democrática que nos eximiera de aliarnos con el PPS, el Ferrocarril y el PARM porque nosotros no queríamos pactar una alianza con ellos.

Entonces lo escribimos Arnoldo y yo, y lo enviamos por conducto de Rincón Gallardo a Heberto. Heberto ya conocía la encuesta de Eduardo González y le presentó -por petición de Arnoldo y mía-el proyecto de convenio de alianza en la que se le daba una serie de concesiones a él en lo personal, como representante del PMS en la alianza y como miembro del gabinete en caso de ganar. Se incluyó además una cláusula de que en caso de no ganar, nadie aceptaría un puesto en el gobierno. Cuauhtémoc aceptó y el PMS quedó satisfecho.

Hasta antes de eso algunos creían que Porfirio Muñoz Ledo quería armar un gran mitote para que lo reinstalaran en el gobierno, pero en el momento en que el propio Porfirio, y Cuauhtémoc aceptan el convenio quedó claro que no andaban buscando una chamba , sino un cambio que quitara al PRI del poder. Así, Heberto reflexionó, tanto por la encuesta como por la situación política que se estaba planteando, y el PMS fue a apoyar a Cárdenas.

¿Qué avances y retrocesos significó la creación del PRD?

¡Pero si eso no va a estar en tu investigación!

Sí, quiero llegar al PRD, quiero saber cómo llega la izquierda a la formación del PRD.

¡Pues llega bien! No te hagas bolas, entre más fuerzas se unan en un sólo partido vamos a ir mejor hacia adelante. No es un problema aquí de purismos. Estas no son órdenes religiosas, ni la cosa es conventual, es político el asunto.

¿Existe en el PRD una democracia de ciudadanos en lo individual o una concertación entre grupos?

No hay ninguna democracia de ciudadanos individuales y de ejercicio de libertades políticas en donde la gente no se agrupe y no entre en relación con otros que también se agruparon buscando acuerdos y acción conjunta. No nos hagamos bolas ni pongamos las cosas a pelearse porque es muy sencillo idear una relación política inexistente.

Es que tengo la idea de que de alguna manera esta existencia de grupos fue lo que llevó al PSUM a su quiebra.

Ya te dije que el PSUM no fracasó, el PSUM tomó la decisión de unir a otros y resurgir en el PMS. El PSUM fue un éxito y el PRD es un éxito. Porque el Partido de la Revolución Democrática ha unido más y más, y porque había un momento popular-democrático y el PRD lo estaba expresando. La aspiración a que la gente no se agrupe, ¡ni en el kinder, mano! Cada quien juega especialmente con los que le caen bien. La gente siempre se agrupará. No hay que estarle pidiendo a la política cosas que no puede dar, ni dará ni nunca ha dado. Ya superaremos la política, la humanidad superará esa tontería de la política que es un sistema en el cual la gente no se puede representar a sí misma y tiene que hacerlo a través de otros. Es la cosa más primitiva. La humanidad es muy primitiva.

Sí, pero el PRD no está formado en grupos sino en facciones.

Han ido y venido. Es que no están viendo la Historia. Los que antes se peleaban ahora están en el mismo grupo y mañana van a estar en grupos distintos.

¿Para ti es perfectamente normal?

¡Normal! Pedir otra cosa es nada más estarte torturando. Yo no pertenezco a ningún grupo en el PRD, pero no ataco a los grupos. Hay gente de grupos que ataca a los grupos. ¡Son unos cínicos!


Parlamentarismo sí, pero no como única forma de lucha

Enrique Semo Calev*

A raíz del anuncio de la reforma política de 1976, ¿cómo se abre paso la idea de la democracia en el PCM?

Aún cuando ideológica y teóricamente la vida en el PCM giraba en torno a la idea de la revolución porque se creía que no había manera de reformar el sistema en el que vivíamos, en los hechos –hay que distinguir entre ideología y práctica-, como el PCM nunca pudo preparar una revolución real, desde su fundación se dedicó a dos cosas: luchar por los derechos sociales de los trabajadores y luchar por la democracia.

A pesar de que la lucha por la democracia era intrínseca a la práctica cotidiana del PCM desde 1919, la idea de la democracia tenía en cada circunstancia un contenido diferente. Hablar de elecciones en los años treinta y cuarenta no tenía sentido porque no había ninguna garantía electoral para ningún grupo de izquierda, como tampoco lo había para el PCM. Lo único que existía en México era una tolerancia limitada hacia una posición de derecha, el PAN.

Entonces, ¿qué era la democracia en la lucha del PCM desde 1919? Derechos ciudadanos. El derecho a expresarse, a manifestarse y a organizarse. Como partido condenado a la ilegalidad, la lucha por estos tres valores ciudadanos básicos -antes que la lucha por las elecciones- llevó a la cárcel y a la muerte a miles de comunistas. También la idea de participar en elecciones y de registrar un partido legal está presente en el PCM en forma continua, sin interrupción desde 1923, hasta que se logra 54 años más tarde, en 1979.

Durante este tiempo, el PCM tuvo varios candidatos a la Presidencia de la República. Tanto en 1929 como en 1934 presentó candidaturas presidenciales y en 1952 participó con Lombardo Toledano. Algo similar ocurrió en casi todas las elecciones. Solamente en momentos en que la represión era muy aguda no se lanzaba candidato, o bien se apoyaba otro candidato con la idea de abrirse lugar en la vida electoral y parlamentaria del país.

La idea del partido electoral legal nunca estuvo fuera de la práctica y la teoría del PCM. En cuanto a ideología, -y aquí hay que hacer la distinción porque la historia política es la historia de lo que se hace, pero también de lo que se dice- en el PCM durante muchos años se consideró que la única solución para los trabajadores y los pobres de México era la revolución. En esa lógica, no se trataba de ganar en las elecciones, sino de hacer una revolución social que permitiera cambiar el régimen ¿Por qué? porque el PCM y todas las expresiones independientes de las masas no tenían expresión legal posible y porque se consideraba al Estado como una dictadura -una dictadura de clase- independientemente de la forma que tuviera, fuese ésta república, monarquía o dictadura abierta.

Al Estado se le consideraba económica y socialmente una dictadura de clase ya se tratara de un Estado burgués, ya de un Estado de los trabajadores proletarios. Se consideraba así que en el Estado burgués lo que había era democracia burguesa en la que todas las formas de representación y manifestación de las necesidades de la masa se movían al fin y al cabo en el marco que les permitía la clase burguesa gobernante. Se decía, por lo tanto, que la democracia burguesa no podía resolver los problemas sociales porque al fin y al cabo favorecía a la burguesía. En contraparte, se luchaba por una democracia proletaria, una democracia que fuera también social.

¿Por qué entonces el concepto dictadura del proletariado en los documentos del Partido?

Porque esto estaba en el planteamiento básico de Marx según el cual todos los estados son una forma de dictadura, la dictadura de la clase dominante, y porque en el capitalismo la clase que tiene el poder y los medios de producción es la burguesía. Por lo tanto el Estado, en el capitalismo, independientemente de cual sea su forma -república, monarquía, etc- es siempre, a final de cuentas, la dictadura de la burguesía. Tan lo es la monarquía constitucional inglesa como la república francesa o el fascismo, pues en el fondo todas son dictaduras de la burguesía. De lo que se trata entonces es de crear un Estado en el que los medios de producción y el control de la economía estuvieran en manos de la clase obrera y que ella instaurase una democracia proletaria en la cual todos gozarían de la representatividad, los derechos humanos, etcétera, menos los de la burguesía.

¿Qué pasa entonces cuando se anuncia la reforma política?

Al anunciarse la reforma política el PCM estaba particularmente bien preparado para insertarse dentro de esta reforma.

¿Ideológica y políticamente preparado?

Sí. Acabábamos de hacer dos campañas para la Presidencia de la República, una en 1963, cuando se lanzó a Ramón Danzós Palomino, y luego Valentín Campa en 1976.

Si, pero entre 70 y 73 hubo una línea muy fuerte de “abstencionismo activo”...

Sí, después de la represión del 68 en que la mitad del Comité Central estaba en prisión y la represión era feroz. No era posible en 1970 hablar de participación en elecciones porque no había condiciones para hacerlo.

¿Entonces la reforma no exige un cambio de paradigma entre los cuadros del PCM?

Sí lo exige porque tanto la idea de la revolución -de que solamente un cambio violento podría cambiar el régimen- y la posibilidad de esta revolución, estaba extendida entre los cuadros. Había esta ambigüedad. La práctica del Partido hacia el sistema político mexicano siempre fue una práctica democrática, pero la teoría de la revolución pesaba en la mente de la gente. En la práctica, sin embargo, el partido estaba más preparado que otros grupos de la izquierda radical.

Sin embargo al PCM se le criticaba su concepción instrumentalista de la democracia así como el utilizar la reforma política como un medio...

(ring, ring...) Es la red, permíteme...

Sí, a lo que me refería es que el PCM nunca renuncia a la idea de la revolución a pesar de tener un programa democrático.

Los partidos comunistas en el mundo entero nunca renuncian a la idea de la revolución porque la solución de los problemas de los trabajadores viene con el cambio de régimen social y económico, y esto no se puede hacer por la vía parlamentaria.

La revolución lleva implícita la idea de la violencia.

No necesariamente.

En su Diccionario de Términos Políticos, Bobbio define revolución como la implicación de un cambio violento. La revolución parece incompatible con la idea de la democracia.

No, de ninguna manera, en primer lugar, hacia el final de los años sesenta la idea de una transición pacífica y parlamentaria hacia el socialismo comenzó a desarrollarse en todo el movimiento comunista. Si usted revisa escritos de Nikita Krushev, del Partido Comunista Francés, del Partido Comunista Italiano, del Partido Comunista Español y la práctica de los chilenos... ¿Qué es Salvador Allende? Allende es la aceptación de que se puede cambiar un régimen por la vía parlamentaria. ¡La definición de Bobbio es de Bobbio! ¡Bobbio es Bobbio! No es necesariamente la única interpretación que puede haber acerca de qué es una revolución ¡Y vaya que el siglo XX nos dio revoluciones de todo tipo! El caso de Chile nos da la idea de la posibilidad de una transformación de régimen por la vía parlamentaria, que terminó en un golpe de Estado de la derecha...

¿Entonces realmente se abre esa posibilidad que usted decía? La experiencia chilena no habla necesariamente de que sean compatibles revolución y democracia porque a fin de cuentas...

Ah, como no... ¡Ahí sí necesita usted hacer mucha lectura! Claro que si, toda la teoría de Allende, del Frente Popular en Chile, es precisamente eso. Debido a los cambios en el mundo se abre la posición de que democracia y revolución socialista no sean contradictorias y de que se puede llegar al socialismo por la vía de la democracia parlamentaria.

¿Cómo influyó en México el eurocomunismo?

Habiendo sido yo uno de los principales portadores de la idea del eurocomunismo le puedo decir que yo fui miembro del Comité Central del PCM durante todos esos años y, como tal, fui encargado de establecer relaciones con los partidos de Europa occidental que tenían una idea del eurocomunismo. El eurocomunismo, en esencia, es la vía democrática al socialismo, la revolución socialista sin sangre, sin violencia, por la vía parlamentaria. Esa es la esencia del eurocomunismo. Le podría yo contar muchísimo sobre eso, yo estuve dos veces con Berlinguer en discusiones sobre el tema, con el PCE y naturalmente con el PCF.

Tengo la impresión de que eran pocos en México los que leían autores eurocomunistas...

Lo que ocurre es que la idea de que los países del socialismo realmente existentes no podían ser un modelo ya, era una idea dominante entre los medios dirigentes del partido. Solamente los intelectuales leían textos del eurocomunismo. Para entonces, casi todos los dirigentes del partido ya eran muy críticos de la realidad que había en los países del socialismo realmente existente en el sentido del divorcio entre democracia y socialismo.

¿En el ideario eurocomunista qué fue lo que realmente marcó a México? ¿Cómo transformó al comunismo mexicano?

68. En 68 en México, se abrió la posibilidad de una transformación democrática. Ya no era sólo la teoría sino la posibilidad de una transformación democrática y, en segundo lugar, sucedió en el mismo año en que en Checoslovaquia un movimiento muy similar al mexicano fue reprimido por una invasión de las tropas soviéticas. Al mismo tiempo que el movimiento comunista se comprometía con el movimiento del 68 en México -cuyas seis demandas son demandas de carácter democrático- el partido reprobaba la invasión de las tropas soviéticas en Checoslovaquia para impedir el surgimiento de un movimiento democrático. Ya para los setenta, la mayoría de los dirigentes del partido estaban en contra del socialismo realmente existente, ya eran muy críticos y lo conocían porque viajábamos constantemente.

La idea de unir a las fuerzas de izquierda que tuvo su culminación en la creación del PSUM, ¿es una influencia eurocomunista?

No, esta fue una idea que el PCM siempre tuvo. Se buscaron formas de unidad de acción, pero en las condiciones de semilegalidad o ilegalidad era prácticamente imposible realizarlas. Las posibilidades y el estímulo para hacerlo se presentó con la paulatina legalización del partido.

¿Quiere usted decir entonces que la cuestión de la unidad es una consecuencia directa de la reforma política?

Definitivamente, porque repentinamente hay que enfrentarse al elector.

Si, pero los eurocomunistas también planteaban la unidad junto con algunos otros partidos como con la Democracia Cristiana en Italia...

Bueno, lo del compromiso histórico, sí, pero no es una unidad de acción, más bien se creía que lentamente los socialcristianos se irían a la izquierda y el PCI se movería hacia el centro, hasta que se encontraran.

Entiendo, pero no es una línea táctica...

Exactamente, no es una línea táctica. Los demócrata-cristianos estuvieron en el poder en toda la posguerra y el PCI fue siempre un partido de oposición.

Las tesis del XIX Congreso parecen tener una influencia eurocomunista muy marcada...

Si, esa es la influencia de nosotros, los renos.

¿Qué tesis?

Todas. La de la vía pacífica de tránsito al socialismo, la de los derechos de las mujeres, las de los derechos de los religiosos católicos en México como parte de los derechos de todos...

Esa es una línea también defendida por dinos como Arnoldo Martínez Verdugo, Pablo Gómez, Gilberto Rincón Gallardo, no sólo es de los renos.

No, algunas de estas son de los renos y otras son de todos.

¿Qué fue lo que los renos impulsaron con mayor fuerza en el XIX Congreso?

La democracia interna del Partido, que fue siempre lo más atrasado. El Partido internamente no era nada democrático. El centralismo democrático era mucho centralismo y muy poca democracia. El gran aporte de los renos fue colocar la democracia interna del partido como centro de su transformación. El Partido ya no debía ser una organización ideológica, podía haber diferentes ideologías, y tenía que funcionar la democracia, la elección de todos los dirigentes, los derechos de expresión, de minorías, de corrientes, eso es lo que distingue a los renos.

Y en eso se puede decir que su propuesta no prosperó...

No, las ideas las tomaron, pero impidieron la llegada de los renos a cualquier puesto de dirección. La dirección que siguió fue la misma.

He leído algunos de sus documentos. Joel Ortega me dio los documentos del Seccional Universitario, donde los renos eran mayoría...

Y también en el DF lo éramos, yo fui Secretario del DF, como reno.

Por lo que he escuchado tengo la impresión de que el conflicto entre dinos y renos era más un conflicto político por ocupar posiciones de poder que...

No, la mayoría de nosotros no teníamos ambición de ocupar ningún puesto, no fue un conflicto...

Quiero decir, Arnoldo tenía cerca de 20 años en la Secretaría General, había un grupo apoltronado en la dirección que no parecía estar dispuesto a aceptar...

Así es, pero no era el problema de “quítate tú para ponerme yo”, sino que era el problema de una gran reforma del Partido. La simple idea del derecho a formar corrientes en un partido comunista, lo que después fue regla en la izquierda, es una idea de los renos.

¿Entonces no había un conflicto de poder entre “dinos” y “renos”?

No, no era este el principal problema, es decir, no era un problema de un grupo que tratara de quitar a otro, el problema era reformar al partido. Ahora, indudablemente la reforma del partido hubiera obligado a la vieja dirección -que estaba identificada con todas las prácticas estalinistas del pasado- a renunciar completa o parcialmente.

Sin embargo, insisto en esto porque es la posición que tienen Roger Bartra y Arturo Martínez Nateras. Arturo también criticó esta rigidez que había dentro del partido y sin embargo afirma que los renos no tenían un programa político...

Bueno, tu comprenderás que cada uno defiende las posiciones que adoptó. Bartra, por ejemplo, fue un aliado directo de Arnoldo Martínez Verdugo; quien le daba el apoyo económico para la revista era él, entonces es natural que en ella se dedicara a tirarle a los renos. Son diferentes interpretaciones del mismo movimiento.

¿Y que hay de Nateras?

El que realmente tuvo un conflicto de poder con Arnoldo Martínez Verdugo fue Nateras y el pleito Nateras-Martínez Verdugo duró años, hasta el problema de los guerrilleros y todo eso.

¿Qué pasó cuando se discutió la modificación de dictadura del proletariado por poder obrero democrático? ¿Qué postura tomaron los renos frente a eso?

Totalmente a favor. Esto era parte de nuestras posiciones.

¿Pero Chicali no?

Chicali no, pero todos los demás renos sí. Pero además en estas cosas no hubo unidad de todos los renos ni de todos los dinos. También hubo dinos que estuvieron a favor de la dictadura del proletariado.

¿Cuando los “renos” hacían planteamientos como el de que el partido, al acercarse a la vía electoral, abandonaba la lucha de masas ¿no mostraban un cierto antiparlamentarismo embozado?

No, lo que nosotros decíamos es que el partido no debía adoptar el parlamentarismo sin conservar sus lazos y su actividad de masas porque en un país como México en donde todavía no había una democracia desarrollada –en el México del 79 nada se parecía al México de hoy- todavía la expresión fundamental de los intereses populares venía a través de los movimientos sociales. Lo correcto de esta posición se demostró en los ochenta, después de la crisis de 82 en que hubo una gran marea de movimientos sociales de protesta contra el descenso de los niveles de vida y el viraje neoliberal que se expresaron en una serie de olas de huelga, movimientos urbanos a partir del 85 y ruptura de grandes sindicatos como la CNTE.

Lo que decíamos los renos era: “parlamentarismo sí, pero no puede ser la única forma de lucha”. Más importante, durante mucho tiempo, iba a ser el movimiento social. La historia nos dio la razón hasta mediados de los noventa, pues sólo entonces la estructura parlamentaria adquirió mayor viabilidad y fue cuando las oposiciones comenzaron a ganar elecciones de manera legítima, cosa prácticamente imposible en 79. Entonces hay que encuadrarlo dentro del momento en que estábamos.

¿Qué querían realmente decir con esa idea de que el partido no se desvincularía de la lucha de masas?

Mira, existen movimientos sociales, movimientos campesinos, movimientos sindicales, o movimientos urbanos. Todos ellos no se expresan a través del parlamento y en el México de aquel entonces no tenían expresión en las cámaras de Diputados y de Senadores. Estos movimientos, precisamente por el sistema autoritario, se expresaban a través de la acción social: la huelga, la marcha, la protesta, la organización independiente del PRI. De manera que lo que nosotros decíamos era que no había que desvincularse de eso, que el partido debía seguir activo en esos movimientos.

Hubo una tendencia contraria a nuestra posición, donde yo ubicaría por ejemplo a Roger Bartra, de irse totalmente al parlamentarismo como si nuestro país fuera Italia o Francia. Claro, en una democracia el parlamento es una expresión real del juego de fuerzas, el PCI desde 1948 tuvo una representación muy fuerte en el parlamento, se podían canalizar las luchas sociales a través de él, pero ese no era el caso de México. En el caso de nuestro país la oposición no comenzó a tener una representación legítima sino hasta mucho después.

Pero en el caso de México la democratización en buena medida se debe a la seriedad con que se impulsó la lucha electoral...

No, no, no, no, no, no. Se debe al cambio de régimen, la seriedad existía desde antes. La posibilidad era lo que no existía.

¿Entonces fue el resultado de una lucha de masas?

Claro, un cambio de relación de fuerzas. El movimiento del 68, las guerrillas que siguieron y los movimientos sociales de los ochenta acabaron por imponer la democracia. La elite dominante tuvo dos posibilidades: la represión total y la dictadura, o la apertura del camino parlamentario, electoral, como una opción menos grave y menos violenta que la de los movimientos sociales.

¿Cómo siente usted que fueron acogidas las posturas de los “renos” en la dirección del partido?

Pues nos vieron como enemigos y poco a poco nos fueron deshaciendo.

¿Fueron a la formación del PSUM?

Fuimos, claro está, y muy contentos fuimos al PSUM.

¿Pero muchos quedaron fuera?

Quedó fuera mucha gente, pero hubo también desencantos personales porque el PSUM representaba un paso en la renuncia a la gran idea de la revolución. Lo que ocurre es que esa gran idea tuvo influencia mientras no hubo apertura en la vertiente del parlamentarismo y las elecciones. Mira, tú tienes que entender que la posibilidad de la izquierda de participar en elecciones comienza a despuntar en 1979 y a hacerse realidad sólo en 1988. Tú podías ser muy parlamentario y muy democrático, pero tus posibilidades de crecer sólo se iniciaron en esa época.

¿Por qué ustedes no ocuparon posiciones importantes en el PSUM?

Bueno, yo fui miembro del Comité Central del PSUM, aunque es cierto que marginaron a mucha gente.

Pero, ¿qué pasó...?

Ya para entonces los renos estaban marginados de todo, habían sido paulatinamente hechos a un lado, sacados de todos los puestos de dirección por medio de la intriga y de la política de camarilla, esa que no se expresa en luchas ideológicas.

¿Qué pasó en el PSUM? ¿Por qué fracasó la idea de un partido de nuevo tipo?

Nosotros vemos hasta hoy, y el PRD es el ejemplo, cómo la idea de un partido socialista, democrático y de vía parlamentaria es muy difícil de implantar en la realidad mexicana, muy difícil. Esta realidad no es una realidad propia para ese tipo de partidos.

¿Se puede sostener eso aún después del 2 de julio?

Bueno, analiza al PRI, PAN y PRD hoy. ¿Tú ves algún partido socialdemócrata moderno, tipo europeo, internamente institucionalizado en alguna parte del panorama político?

¿Es válida la socialdemocracia?

Es un camino probado, no es la única vía, pero es válida en lo que pretende, que es una reforma del capitalismo.

¿Hubo en el PCM alguien que se planteara la socialdemocracia?

No, era vista como un reformismo inaceptable, una quimera; pero si tu analizas el eurocomunismo verás que es un paso del comunismo hacia el humanismo y hacia la reforma, lo que Saramago llama un “comunismo humanista” y lo que en la práctica es una transformación del capitalismo por la vía de la reforma.

¿Pero cuando el PCM se plantea una vía electoral no se acerca a una práctica socialdemócrata?

Una cosa es la práctica y otra cosa es la aceptación teórica. Me vas a perdonar pero tengo aquí a una gente esperando, pero mira, cuando quieras hablamos, al fin que ya tienes mi teléfono, yo te tomo la llamada en cualquier momento.





...Una típica maquinaria diseñada para hacer la revolución en tiempos de clandestinidad

Roger Bartra

¿Cómo se abre paso la construcción de una izquierda democrática en México? Muchos hablan del 68 como el parteaguas fundamental.

Desde luego, el 68 es el símbolo del descubrimiento de la democracia por parte de la izquierda, pero además es la representación de algo muy amplio, de toda la cultura de los años sesenta que no se puede reducir a ese año. Si bien es cierto que también el 68 tiene muchos elementos de militancia cerrada y dogmática en la influencia de tradiciones antidemocráticas como la del maoísmo, como símbolo me parece que efectivamente es muy importante.

El 68 es el emblema de toda una nueva cultura que existió a partir de los sesenta y que se expresó con mucha fuerza en la revolución sexual, en el descubrimiento de nuevas formas y sujetos de la acción política, en la ruptura con el dogmatismo y con las tradiciones marxistas-leninistas, en las drogas, el rock...; aunque también en fracasos como el de la primavera de Praga. No hay que olvidar que el 68 también representa derrotas.

En su conjunto, los sesenta son la década en que la izquierda, o una parte de ella, descubre el valor de la democracia, cosa que no hace la derecha. Creo que el hecho de que la democracia en México se instala en el escenario político, es principalmente gracias a la izquierda. Las diversas formas de derecha son bastante antidemocráticas, aunque ello no impida reconocer que importantes sectores de la derecha panista también fueron influenciados y lograron abrirse a la cultura democrática izquierdista de los años sesenta.

Creo que es en el 68 cuando la izquierda entra en contacto con la democracia y una parte de ella lo hace de manera cada vez más clara en busca de una transformación de todas las estructuras. El enemigo principal de la democracia para nosotros, en aquella época, eran evidentemente el autoritarismo y el socialismo realmente existente. En nuestro terreno, el de la izquierda, ahí estaba el foco más potente de la antidemocracia y de la dictadura.

Pero el foco más potente de antidemocracia y dictadura, ¿no estaba también en el régimen político mexicano?

Desde luego, quienes en esa época cultivábamos la democracia y veíamos en ella la alternativa fundamental, pensábamos que el régimen político mexicano y el sistema soviético eran muy parecidos políticamente. Cuando yo visitaba la Unión Soviética o Cuba, realmente me asombraba. Desde luego que las diferencias en la estructura económica eran muy grandes, pero el sistema político parecía calcado del mexicano. Nosotros veíamos los dos sistemas autoritarios y dictatoriales con los mismos ojos.

Dice Enrique Semo que el PCM siempre luchó por dos cosas: la justicia social y la democracia. ¿Estás de acuerdo con esto?

Por supuesto que no. El PCM, para empezar, hasta el año sesenta, era un partido estalinista, cerrado, atrasado, cavernícola y prehistórico, el típico partido de la época y con los típicos bandazos. A partir del XVI Congreso una corriente de corte Krushoviano – hoy diríamos reformista- barre con la dirección estalinista, aunque todavía no es capaz de colocar a la democracia en el centro. Sin embargo comienza ahí el proceso. Cuando hablamos de cultura en los años sesenta, también hay que hablar del deshielo en la Unión Soviética a partir del XX Congreso del PCUS, eso es muy importante e influye muchísimo.

Pablo Gómez menciona en su entrevista que el principal impulsor del programa democrático de la izquierda en México es Arnoldo Martínez Verdugo ¿Piensas que es cierto eso?

No sé si se puede personalizar. Arnoldo es un caso muy peculiar de un personaje importante que hacía todo lo posible por no figurar, pero al mismo tiempo permanece decenios en el escenario. Yo creo que, en la corriente que él encabezaba, efectivamente fue el principal responsable del hecho democrático en la izquierda. Creo que eso es muy claro.

Sin embargo en el proceso hubo un tropiezo muy grande que es el que gira en torno a la transformación del partido y en el cual hubo una lucha muy fuerte con los que se llamaban renos o renovadores que hicieron todo lo posible por frenar esa transición. Semo pretende que ellos impulsaban la crítica a la dictadura del proletariado y eso es una mentira. Cuando se llegó al momento de la decisión, en el XIX Congreso, tras una votación alzada y habiendo ganado la idea del poder obrero democrático –yo fui el principal orador que la defendió- pidieron una votación nominal, la cual se podía solicitar conforme a los estatutos.

El momento más dramático fue cuando, al ir pasando lista, cada delegado tuvo que levantarse y decir: “poder obrero democrático” o “dictadura del proletariado”. Y cuando le tocó a Semo se levantó y votó por la “dictadura del proletariado”, eso es un hecho comprobado y lo vieron ahí centenares de personas. Fue verdaderamente el escándalo... ¡Y ahora dice que él encabezaba las posiciones eurocomunistas! Me parece que eso es absolutamente lamentable, no hay tal. Él se dedicó, desde esa época, a bombardear, a criticar, a frenar, incluso fue uno de los principales responsables de que liquidasen El Machete.

Los renos eran mayoría en el Consejo de la revista y se dedicaban a molestar diciendo que no hacía suficiente trabajo para acercarse al proletariado, a la clase obrera. Esa era la verdadera obsesión de los renos, en eso coincidían todos. Aunque eran muy diversos, todos estaban de acuerdo en que el partido aislaba a la clase obrera, lo cual era cierto. Yo celebraba eso porque en México la clase obrera organizada era uno de los polos de la derecha. Claro, decir eso dentro del PCM era muy fuerte, como lo era reconocer que queríamos un partido moderno y de opinión pública. Ellos nos criticaban por eso y tenían razón: queríamos un partido de opinión pública.

Semo dice que lo que tu querías era un partido como para Suecia.

Sí, para Francia o Italia. ¡Claro! No solamente un partido, un país. Queríamos un país desarrollado, moderno, avanzado. Yo no veía ninguna razón por la cual los suecos, los italianos o los franceses tuviesen más derecho a la democracia que nosotros. Eso era ponerse la camiseta miserabilista del subdesarrollo, “pobrecitos de nosotros, todavía no alcanzamos el nivel para aspirar a la democracia...” ¡Cuentos!

¿Quién inventó y cómo surgió este concepto de “poder obrero democrático”?

Eso lo inventó, seguramente, Arnoldo Martínez Verdugo o gente de su entorno.

¿Es una creación mexicana, entonces?

Sí, no estoy enterado que hubiera habido ningún antecedente externo. Fue importante no tanto como una construcción en sí misma, sino porque era la manera de tirar abajo el símbolo de la cerrazón y del dogmatismo marxista-leninista de la dictadura del proletariado. Ante eso hubo dos posiciones: una que defendía la idea de la dictadura, que eran Semo y compañía –los más atrasados- y otra en la que estaba Gerardo Unzueta –de los grupos oportunistas tradicionales que siempre estaban con quien estaba en el poder- y que sostenía que había que apoyar la idea del poder obrero democrático porque en realidad era lo mismo que dictadura del proletariado, sólo que con otro nombre.

Decían que había que adaptarse, pero al mismo tiempo le decían a los “marxistas verdaderos” que no se preocuparan porque no había realmente un cambio en el dogma. Mi posición, que es la que defendí ahí –Chicali, Unzueta y yo fuimos oradores-, fue que necesitábamos una idea completamente nueva, que estábamos en contra de la idea misma de dictadura del proletariado de la manera en que la concibieron desde sus orígenes Marx, Engels y, desde luego, Lenin.

¿Qué lectura hacían de Lenin al respecto?

La mayor parte tenía un culto impresionante a Lenin porque era el símbolo mismo de la creación del Partido Comunista. Mi posición, aunque minoritaria, era antileninista. A mí siempre me pareció que Lenin estaba ya en los rudimentos de la dictadura. Para mí Lenin no era un demócrata, era un revolucionario obsesionado con la idea de la revolución.

Pero no la contraponía a la democracia...

A la democracia burguesa sí. El problema es ese: Lenin era un personaje antidemocrático.

El PCM hace una crítica al socialismo real y, dentro de sus acciones más importantes, condena la invasión a Checoslovaquia en 1968. ¿Eso también fue acompañado de cierta crítica a los clásicos del marxismo y del leninismo?

Como PCM no creo, no lo recuerdo, pero muchos intelectuales teníamos ya una actitud de cambio. Te voy a dar un ejemplo: la crítica al marxismo significaba en aquella época la crítica a la ortodoxia marxista que, en versión soviética o en versión china, estaba aprobada institucionalmente en las esferas de los partidos.

Nosotros descubrimos la importancia de una idea, que existe rudimentariamente en Marx, que era el modo de producción asiático. Yo era arqueólogo cuando me inicié en la militancia política. Una de las cosas que más me irritaban de la posición marxista tradicional era la sucesión de los modos de producción, como si fueran salchichas puestas en un alambre que tienen que seguir forzosamente de una época a la otra: comunidad primitiva, esclavismo y feudalismo, capitalismo y luego, claro, el socialismo. Pero resulta que tu leías a Marx y no encontrabas esa idea tan dogmática. Aparecía el famoso modo de producción asiático que simbólicamente era un disolvente muy fuerte de esa idea.

Me importó mucho llegar a eso porque como yo me dedicaba a estudiar a las sociedades prehispánicas en México el esquema tradicional marxista no me servía para nada, por eso lo propuse. Con gran reticencia de varios, pero principalmente del director de Historia y Sociedad, publiqué una serie de cuestiones al respecto. Me costó bastante trabajo porque Semo también se oponía, como se oponían a que yo impulsara las tradiciones freudianas y el acercamiento entre Marx y Freud. Era un verdadero problema, pero existían esas críticas al marxismo tradicional, ya bastante avanzadas y estaban presentes, aunque minoritariamente, en publicaciones como Historia y Sociedad.

¿Influyeron aquí corrientes anglosajonas como la New Left Review?

Si, aunque influían más las tradiciones francesas. La izquierda mexicana siempre estuvo más cerca a Francia y a Italia, que a Inglaterra. Se leía más Le pensé, una revista teórica, que las revistas inglesas. Los sesenta representaron el nacimiento de una nueva izquierda en todo el mundo.

¿Y el Viejo Topo?

Sin duda, ese fue un lejano modelo para el Machete, sólo que nosotros fuimos mucho más allá. Cuando la gente del Viejo Topo veía el Machete se escandalizaba un poco. Nosotros llevamos la irreverencia a unos niveles que no creo que existieran en Europa a principios de los ochenta. No había eso, mis amigos eurocomunistas de allá, como Jordi Borja y la gente ligada a Santiago Carrillo, nos apoyaban, desde luego, pero les parecía un poco excesivo. Ponerle cuernos y cola de diablo a Lenin generó una conmoción impresionante.

Vuelvo al tema del poder obrero democrático. El PCM, sobre todo a partir del XIX Congreso, se acercó a muchos sectores sociales, como las clases medias, las mujeres y los jóvenes. ¿Por qué entonces no buscar un concepto que diera cuenta de todo el espectro social y no nada más de los obreros?

Porque la tradición marxista-leninista pesaba muchísimo y las ideas que yo planteaba no eran dominantes, de tal manera que la única manera de provocar un cambio era con algo que efectivamente a muchos les pareciese más de lo mismo, pero con otro nombre, como decía Unzueta. Esa fue la manera de ganar la mayoría, pero con muy pocos votos, además, porque el congreso no votó masivamente por el poder obrero democrático; los que votaron en contra fueron básicamente quienes tenían las posiciones más atrasadas como los renos (aunque no todos) y algunos otros que no se convencían del cambio de nombre. En esta idea está, efectivamente, que lo obrero tiene que ser el centro.

La principal disputa de ese congreso era la que habían planteado los renos, el problema de que en el partido no había una corriente obrera, que el nuestro no era un partido obrero y debía serlo. Era una obsesión, si tu analizas los documentos de los renos lo verás. Ellos planteaban eso constantemente: “este no es un partido suficientemente abierto para que la clase obrera tenga un lugar”. Entonces, las posiciones que encabezaba Arnoldo, en las cuales además había muchos dinosaurios, hicieron muchas concesiones. Fue un freno muy fuerte, una piedra al cuello. Renos y dinos realmente frenaron el proceso, que no logró abrirse sino hasta después, en el PSUM y sólo hasta cierto punto porque con el retiro de Heberto quedó la cosa muy mal. Afortunadamente la corriente de los mapaches ayudó en el cambio hacia la democratización.

¿Qué pasó con la idea del centralismo democrático? ¿No se discutió la eliminación de ese otro concepto leninista en el XIX Congreso?

Yo lo planteaba y estaba contra esa idea porque era puro centralismo y nada de democracia, pero no se logró su eliminación en ese momento. Yo creo que había lastres tremendos. No era fácil y la posición que yo representaba, aunque influyente, era absolutamente minoritaria. Tenía la simpatía de otros grupos, pero no el apoyo total. Por ejemplo Gilberto (Rincón Gallardo) o Pablo Gómez apoyaban mucho de lo que yo decía, pero tanto uno como otro, como típicos políticos, eran bestias fundamentalmente negociadoras... ¡Bueno, eso son los políticos!

A mi juicio exageraban: se negociaba todo. Y según la correlación de fuerzas salían las ideas. A mí eso, como intelectual, me ponía muy nervioso. Yo no era un aparatcik y estaba fuera de eso, me importaban otras cosas. Gilberto alguna vez me dijo que yo era una especie de chivo en cristalería, que no era diplomático y que no negociaba. Lo que pasa es que yo iba sobre mis convicciones y las defendía. Hubo una coyuntura casi milagrosa cuando el Partido me nombró director de El Machete y me dio toda la libertad de hacer lo que me diera la gana. No estando en el Comité Central, totalmente fuera de control y conociendo mis ideas -porque yo las decía en todos lados- aceptaron el reto de una revista de ese tipo. Realmente ahí podíamos decir y publicar lo que fuese. Inmediatamente hubo problemas. Por ejemplo, este número (saca un ejemplar de la revista), con un desnudo en la portada, estaba prohibido por Gobernación.

¡¿Esto estaba prohibido por gobernación?!

Eso estaba prohibido, en las portadas de una revista no podía haber desnudos.

¿Ni dibujados, como aquí?

Ni dibujados, pero nosotros lo hacíamos adrede. Y entonces nos mandaban oficios de censura, pero no les hacíamos ningún caso.

¿Esto no se vendía en puestos de revistas?

Claro, la gran novedad de El Machete es que tenía un altísimo tiraje para la época. Yo te diría que incluso para hoy. El Machete tiraba 20 mil ejemplares y se distribuía en todos los puestos de periódicos. Era una revista dirigida, no a la clase obrera, sino a lo que peyorativamente los renos le llamaban “la opinión pública”. La Ciudad de México, que desde hace muchos años tiene muy fuertes tendencias hacia la izquierda, nos recibía muy bien. No era la “clase obrera”, desde luego, ¡era la gente!

¿Cómo influyó el eurocomunismo en México?

Pues supuestamente estás hablando con el que era el representante del eurocomunismo en México, o al menos así me nombraron. Yo siempre sostuve que la idea de la democracia la descubrimos en América Latina. Estábamos en contra de la idea de que era algo que caracterizaba a los países capitalistas desarrollados y por lo tanto era la democracia burguesa de esos países. Nosotros sosteníamos que la democracia era una necesidad, que lo mismo funcionaba en una comunidad campesina atrasada que en un barrio de la ciudad de Nueva York. Creíamos que se trataba de una idea poderosa que nosotros debíamos tomar, poner en el centro y que no la podíamos hacer depender de las condiciones del desarrollo económico y social, como sostenía González Casanova cuando decía que había que ir por etapas. El libro La democracia en México, era la visión oficial del priísmo echeverrista.

Nosotros decíamos que la democracia debía desprenderse de las cadenas que pretendían ligarla al proceso económico y creíamos que había que defenderla en cualquier lugar. Esa idea, paradójicamente, era tildada de eurocomunista. Efectivamente, yo me ligué a las tradiciones europeas que defendían estas nuevas formas de lucha dentro de los partidos comunistas y que, tendencialmente, iban hacia la liquidación del propio partido comunista. Muchas gentes incluso nos acusaban de liquidacionistas, es cierto, queríamos liquidar al propio partido comunista, desde luego, es que era un antigualla que no servía.

Claro que cuando yo decía eso en las filas del PCM muchos, que incluso simpatizaban con mis ideas, se escandalizaban. Pero ya ves, eso fue lo que acabamos haciendo, lo liquidamos, igual que los italianos. El PC es una antigualla inservible en la sociedad moderna. Eso significaban las posiciones eurocomunistas representadas principalmente por Berlinnguer, que vino a México en esa época -yo lo presenté-; por el propio Santiago Carrillo y, en menor medida, por Georges Marchais.

¿Cómo influyó la experiencia chilena? ¿El fracaso de la Unidad Popular no es también el fracaso de la idea de que el carácter de clase del Estado podía modificarse sin su destrucción previa y de que era posible llegar al socialismo a través de las instituciones democráticas?

Berlinguer toma la idea del “compromiso histórico” de la experiencia chilena, una experiencia fundamental. La caída de Allende y la posterior dictadura de Pinochet siempre fueron para nosotros el símbolo de que la democracia era un valor fundamental. Ahora, la tesis de los partidos eurocomunistas era que no se necesitaba destruir el aparato estatal, con lo que no era necesaria la revolución. Efectivamente, ese era un cambio fundamental porque la idea de revolución -que no te diré que forzosamente es antidemocrática- sólo con buena voluntad puede ser caracterizada de democrática. La revolución es un porqué social violento que suele estar plagado de posiciones antidemocráticas.

Sin embargo, más allá de eso, lo que nosotros planteábamos (influidos por las posiciones eurocomunistas) era que la “maquinaria estatal burguesa” no debía ser destruida, sino que era posible aprovecharla. ¿Qué implicaba eso? La exaltación de la vía electoral. Nosotros teníamos que lograr que este Estado y esta estructura gubernamental se democratizara, aceptara los mecanismos electorales modernos para participar ahí e intentara ganar las elecciones. Era una posición socialdemócrata: el eurocomunismo, no era otra cosa que el acercamiento de los partidos comunistas de Francia, Italia y España a las posiciones socialistas.

Eso algunos no lo veían con muy buenos ojos porque significaba el abandono no sólo de la dictadura del proletariado, sino de la gran idea de La Revolución, con mayúscula. Si no estábamos eliminando esa idea, por lo menos estábamos marginando el programa. Por su puesto que nunca lo logramos ¿Quién iba a prescindir de la idea de Revolución?

Christopher Domínguez me hizo una entrevista en la que hablé sobre eso, y Semo respondió virulentamente que él todavía creía en la Revolución. Yo estaba convencido de que no debíamos ser revolucionarios, sino reformistas y así lo decía. A mí me parecía que estábamos en una situación en que a mí me parecía que debíamos deshacernos de los lastres del marxismo dogmático.

Varios de mis entrevistados negaron que le PCM se acercara a ciertas posiciones socialdemócratas. ¿Cuál es tu opinión?

Nadie te iba a aceptar en la época, más que alguno que otro loco como yo, que realmente lo que teníamos que hacer era ser reformistas, lo cual es sinónimo de socialdemócrata. Efectivamente, creo que eso es lo que estaba ocurriendo, aunque ninguno de los aparatcik iba a aceptar que estábamos adoptando las posiciones tradicionales de los enemigos. De igual forma el PSUM y luego el PMS se fueron acercando a eso sin aceptarlo explícitamente.

¿Había acercamientos con los países de la Internacional Socialista? ¿Los tuviste tú?

No, sólo con los eurocomunistas y eso porque yo viví varios años en Europa. A mí me acusaban de ser europeísta y yo les contestaba: “Yo no soy europeísta, soy europeo”, lo cual es parcialmente cierto, pero igual les daba un coraje tremendo. Yo tuve contactos con los dirigentes de esos partidos cuando viví en Francia y, desde luego, en España, aunque nunca viví ahí. Me identificaba bastante con esas posiciones, sobre todo con Berlinguer.

Con los de la IS me identificaba en el mundo de las ideas y, en la medida en que yo no era leninista, me acercaba a todos los reformistas, aunque no demasiado pero yo no hacía política, sino que era un intelectual y me dedicaba a escribir. Con los socialistas franceses tuve alguna relación, aunque no a muy alto nivel, pero efectivamente, mis colegas en Francia eran socialistas, no comunistas.

¿Por qué no surgió en México un partido socialdemócrata?

Yo diría que sí surgió. Creo que el partido socialdemócrata en México era, aunque sólo embrionariamente, el PCM de los años sesenta y setenta. Aunque no lo aceptaran, las posiciones socialdemócratas ahí eran fuertes y las encabezaba Martínez Verdugo, que nunca iba a aceptar que era socialdemócrata, a pesar de que esa era una presencia fuerte. Cuando esa tradición comunista se fusiona con las tradiciones cardenistas del populismo nacionalista, más claramente se gesta un espacio de naturaleza socialdemócrata, sin que propiamente sea eso. Hoy en día el PRD es el partido socialdemócrata, pero también vergonzante. En eso se mantiene la tradición que ya había desde el PCM: una práctica socialdemócrata no reconocida abiertamente y, por lo tanto, llena de lastres.

Yo ya no acepté militar en ningún organismo político, pero me acerqué a la corriente más cercana a esas posiciones en el PRD que era la de Porfirio Muñoz Ledo quien se decía abiertamente socialdemócrata y que además tenía conecciones, y tiene todavía, con la IS. Sin embargo ya vimos lo que les pasó a las posiciones de Gilberto (Rincón Gallardo) y Muñoz Ledo en el PRD: no lograron sobrevivir, a pesar de una práctica de ese orden. Las posiciones duras siguen siendo muy fuertes en la izquierda y tienen bastante arrinconadas a las socialdemócratas.

¿Cómo se vio la cuestión española en México? ¿Influenció la transición española a la izquierda?

Sí, a través de las posiciones del PCE y de Santiago Carrillo, así como de Jordi Soler, uno de los principales redactores de la constitución española que surge del Pacto de la Moncloa. Él era el negociador del PCE en el proceso. Esto era absolutamente reconocido y aplaudido por nosotros.

¿Se discutía en el partido?

Muchísimo. Santiago Carrillo vino varias veces a México y sus libros se discutían ampliamente. El pensamiento de Berlinguer, en Italia, era mucho más sofisticado, más analítico y más profundo, pero ahí no había ese proceso espectacular de transición a la democracia porque Italia ya era un país democrático.

¿La idea de la unidad de todas las fuerzas de izquierda que llevó a la creación del PSUM en 1981 y del PMS en 1987 no está influenciada por la tesis de Berlinguer del compromiso histórico?

No tanto, el compromiso histórico en México hubiera sido un pacto con el PRI, pero eso era absolutamente imposible. Además el PRI no quería ni oír hablar de negociar con la izquierda independiente. Desde luego que había posiciones negociadoras fuertes, pero no había condiciones para eso. En Italia parecía que estaba mucho más cerca. Se trataba de no disolver el bloque histórico antiguo, sino negociar con él; no disolver al Estado, sino formar parte de él; negociar un pacto que permitiera que de alguna manera las fuerzas de la izquierda formasen parte del bloque histórico.

Es un poco lo que ocurrió en España ¿Crees que la izquierda mexicana aprendió del caso español?

Sí, no todo lo que debiera, pero yo creo que sí. Lo que pasa es que, por algún motivo, que no me acabo de explicar, los que parecían aprender más han quedado marginados del proceso político. Veamos el caso de los mapaches, de Gilberto (Rincón Gallardo) o del mismo Porfirio (Muñoz Ledo), que si bien, por su estilo personal no se puede decir que quedó “marginado”, como corriente quedó excluido. Todas las corrientes que han asumido plenamente esa posición se han quedado fuera ¿Por qué? Es un misterio. En el caso de los mapaches es evidente, se integraron tanto al PRI que cuando cambiaron las cosas tenían una piedra en el zapato que les hacía quedar bastante mal, pero los otros casos quien sabe.

Un tema del que no hemos hablado es el de la guerrilla. ¿Qué ideas motivan la creación de estos grupos en América Latina y México?

Te voy a decir algo que he dicho en muy pocos lugares. Yo inicié mi militancia política con la guerrilla de Rubén Jaramillo, la cual tenía su base en el Estado de Morelos, con extensiones en Guerrero. Ahí participé en un intento, afortunadamente frustrado, de organizar un movimiento armado en la Costa Grande de Guerrero. La tradición guerrillera está en México, así como en muchas partes de América Latina, muy ligada a la tradición de lucha campesina. Sus raíces son agrarias y, como toda lucha agraria, es profundamente populista y tiene un lado radical guerrillero.

En los setenta y ochenta aparecen formas de guerrilla urbana: en México fue la Liga, pero sus expresiones más espectaculares se dieron en Argentina y Uruguay. Con excepción de la Liga, la guerrilla en México aún tiene una presencia campesina y de populismo agrario muy fuerte, la cual está apoyada por una inspiración maoísta muy campesina. Creo que se juntan una tradición de populismo radical agrarista con un conflicto agrario real, tremendo en América Latina y especialmente en México.

En el análisis de Marx, la acumulación primitiva está teñida de violencia y es asociada a las formas más violentas de transición económica y de disolución de las estructuras campesinas antiguas de la comunidad y de las formas de propiedad ligadas al campesinado para formar el capitalismo moderno. Así me lo explicaba y me lo explico. Creo que mientras en la izquierda se mantengan vivas las tradiciones ideológicas ligadas al populismo radical, en sus diferentes expresiones, y mientras la conflictiva agraria funcione todavía en esta situación de transición congelada entre una economía campesina y una economía moderna y capitalista, habrá condiciones para la guerrilla.

¿Qué lectura hacían estos grupos guerrilleros de la idea de las formas de lucha del leninismo? ¿Pensaban que ahora si estaban las condiciones dadas para hacer la revolución? Lenin decía en Por dónde empezar, que había que utilizar el terror en el momento final, cuando hubiera que dar el golpe definitivo. ¿Actuaban estos grupos en una lógica semejante a la del leninismo?

Las tradiciones populistas no eran muy leninistas, leían a Mao más que a Lenin. Predominaba la idea de que ya existían las condiciones objetivas, pero que faltaban las subjetivas y para crearlas, porque esa era la noción, había que llevar a cabo diferentes acciones. Ahí es donde empezaban las discrepancias. Los guerrilleros pensaban que en acciones armadas se iban creando las condiciones subjetivas necesarias. Se decía que las condiciones objetivas ya estaban dadas -miseria y otras contradicciones propias del capitalismo- aunque el problema eran las subjetivas: culturales, políticas, etcétera.

La tradición leninista encamina todo eso a la constitución del partido que va a lograr cambiar las posiciones espontáneas de la masa que protesta en posiciones organizadas para la toma del poder que no se dan espontáneamente y que se tienen que producir al interior de un partido comunista. Los guerrilleros no estaban de acuerdo con esta idea. Cuando yo fui “seudoguerrillero” –fue sólo un año-, así pensaba. No se necesita del partido, se necesita la acción directa porque las masas son capaces de producir, de manera relativamente espontánea, las ideas necesarias para el cambio revolucionario. En esa lógica populista, claro, se encadenan mejor las ideas maoístas.

¿Cuál era el planteamiento de los grupos guerrilleros de ideas maoístas?

Sumergirse en el pueblo con ideas ligadas a un ejército, más que a un partido, a través de la inmersión en una comunidad aldeana y de la vida del pueblo, para ahí extraer la fuerza y conducir la Revolución.

¿Había apoyo del Partido a estos grupos guerrilleros?

Había un sector, encabezado por Chicali (Rodolfo Echeverría), que tenía una fascinación tremenda por la lucha armada y siempre mantuvo contactos con los grupos más radicales. Predominaba la idea de que tenían razón histórica, es decir, razones sociales para revelarse, pero que equivocaban la forma. Por lo tanto, eran respetables, pero no se estaba de acuerdo con ellos. El PCM siempre rechazó la violencia como un recurso.

Sin embargo, ¿no crees que fue un poco ambiguo al respecto?

Claro, en la medida en que se mantenía el discurso marxista tradicional que teóricamente no renuncia jamás a la vía de la violencia. Sin embargo en la práctica, y a lo largo de su existencia, el Partido Comunista no incursionó en alternativas armadas. Efectivamente, la idea de revolución estuvo siempre presente, lo está en el PRD. Mientras persista la idea de revolución, no desaparece la idea de violencia armada como un recurso de las clases desamparadas, aplastadas y explotadas para obtener una mejor situación.

¿Crees que el propio nombre del PRD es contradictorio?

Sí, tan contradictorio como de donde viene una de sus corrientes, el PRI. Así como es contradictoria la idea de institucionalidad con la de revolución, es contradictoria la idea de democracia con la de revolución. Refleja una tensión no resuelta de la izquierda por la cual el fantasma de la guerrilla no ha logrado desaparecer. Sólo hay que ver el fantasma del EZLN y la enorme influencia en la imaginería de la izquierda que tiene el Subcomandante Marcos ¿Qué es lo que tiene? Es la idea de revolución.

Es una suerte de mito...

Es un mito poderosísimo que no está de ninguna manera disuelto, aunque sí muy erosionado. Por eso el mito al que invoca el Subcomandante Marcos especialmente es fascinante porque es la idea de la revolución que no quiere hacer la revolución. No lo dice exactamente así, pero más o menos: “Somos militares, pero no queremos ser militares, ayúdennos a transitar a la sociedad civil... somos revolucionarios, pero no queremos hacer la revolución, ayúdennos a no querer hacer la revolución”. La contradicción expresa una realidad de la problemática de México, no es un invento.

¿Qué pasa cuando el PPR, el MRP y la ACNR, grupos que provenían de la guerrilla, forman partidos o se alían con otros? ¿Qué actitud tienen estos grupos frente a temas como el respeto a la legalidad, la lucha democrática y el parlamentarismo? ¿Con qué actitud y con qué posiciones llegan?

Creo que en las mentes de estos grupos estaba la idea de hacer la revolución, pero reconocían que todavía no había condiciones. Aceptaban entonces darle otro nombre a las cosas en una actitud de “entrismo”, bastante antigua en la izquierda, que implicaba, al no haber otro remedio, ingresar a las organizaciones aceptando ciertas máscaras y en espera de que cambiaran las condiciones y fuese posible hacer lo que de verdad querían. Digamos que la hipocresía era una forma de hacer política, no habían dejado de ser guerrilleros.

¿No sientes que estos grupos generaron un retroceso en aspectos en que la izquierda ya había avanzado, hablando del PSUM y del PMS?

El hecho de que las posiciones más duras aceptasen estar en el PSUM, en nuestro proyecto, fortalecía un proyecto plural porque lo que enviaba era el mensaje de que podían convivir posiciones muy diferenciadas. El hecho de que hubiese estas posiciones tan radicales ayudaba. Lo que no ayudaba eran esas posiciones intermedias, esas entre dos aguas, muy oportunistas, que de repente están en un lugar y al rato en otro. Me refiero a los indefinibles. Eso es lo que era verdaderamente difícil, como Heberto o Gascón que un día decían una cosa y al día siguiente la contraria; esos sí eran frenos muy poderosos.

¿Pero ellos no se inclinaban a la opción armada?

No, pero en el momento que alguien entraba al PSUM tampoco estaba por la opción armada, ni siquiera los ex-guerrileros

No, claro, pero yo tengo la idea de que alguien que viene de la opción armada, primero no está habituado a la competencia y a la lucha democráticas, ni adentro ni afuera. La lógica de la guerra es completamente otra que la de la política. Me imagino que es difícil combinarse con el PCM que nunca había optado por esa vía y que incluso...

Ambos tenían estructuras de carácter conspirativo. El PCM vivió muchos años en la clandestinidad, fue perseguido mucho tiempo. El gran problema de los partidos comunistas es que funcionaban como una estructura conspirativa ligada al proceso revolucionario y a la vocación de hacer la revolución. Esa era una contradicción insoluble.

Yo pensaba que había que liquidar al Partido Comunista porque era una contradicción andante que no podía prosperar. Los que venían de posiciones más radicales, por lo tanto, se movían bien porque el PCM no era un partido democrático, era un partido centralista, una típica maquinaria diseñada para hacer la revolución en tiempos de clandestinidad. Eso se mantuvo durante mucho tiempo y ya, siendo PSUM, partes importantes siguieron teniendo ese carácter. Había para todos: los que querían jugar a la revolución y sentirse que funcionaban en los circuitos más o menos clandestinos, tenían su espacio; los que éramos eurocomunistas, abiertos y tal, teníamos el Machete. Era realmente un espacio muy extraño.

A mí eso me habla de un partido democrático.

Sí, muy plural. La pluralidad es uno de los valores democráticos fundamentales, pero no es lo único. Faltaban los mecanismos representativos peculiares de la democracia, existían, pero no muy desarrollados. Era un espacio verdaderamente plural, muy plural. Convivíamos discutiendo fuertemente

Arturo Martínez Nateras afirma que Arnoldo Martínez Verdugo decidió disolver el Partido Comunista para acabar con el conflicto que en sus últimos años protagonizaron dinos y renos. ¿Compartes esa afirmación?

En realidad eso de los renos nunca existió realmente, fue más bien parte de la crisis final del partido, uno de los estertores del proceso de disolución. Sin embargo no comparto del todo la afirmación porque Arnoldo emprendió el proceso para disolver al Partido Comunista muchos años antes. Yo siempre jugué en el entendido de que lo que estábamos tratando era de liquidar esa estructura hecha para hacer la Revolución.
Lo que eliminamos fue el monolitismo

Arnoldo Martínez Verdugo

Hasta que desapareció el Partido Comunista Mexicano entrados los años ochenta ¿qué tan lejos considera usted que había llegado el planteamiento de la democracia en la izquierda mexicana?

Fueron cuestiones que surgieron y se realizaron simultáneamente. No podíamos haber llegado a una conclusión de fondo sobre los problemas de la democracia en México sin abordar al mismo tiempo la democracia en las organizaciones, sobre todo en el partido en que nosotros estábamos. Fue un proceso paralelo que se dio a través de un debate público del cual hay constancia en los documentos y periódicos del partido. A lo largo de varios meses, en todo el país, se dio una discusión en la que se sopesaron todas las opiniones.

Evidentemente, las medidas que tomamos no eran comunes y sorprendieron a muchos partidos comunistas del mundo. No hubo un consenso general, sin duda, pero quienes estaban enterados de la situación en México lo comprendían porque era una respuesta al propio movimiento político en el país y a la izquierda.

El partido había atravesado por una crisis, por un proceso de escisiones y problemas no resueltos que lo debilitaban por la expectativa que existía sobre el debate de las perspectivas. No todos estaban involucrados en el proceso de búsquedas que encabezaba la dirección, pero tratamos de involucrar a la mayor cantidad de gente posible y darle la información necesaria.

En el PCM existía la idea de que la democracia era un valor de la burguesía. ¿Cómo fue cambiando esta percepción en los cuadros del partido?

Esa era una especie de tradición de la Internacional Comunista misma y del movimiento comunista en general, después de que se disolvió la Internacional. Sin embargo, en el momento en que se hizo este proceso la mayoría de los partidos comunistas eran independientes. No lo eran, desde luego, aquéllos que no querían, aquéllos que estaban acostumbrados a hacer... yo creo que el proceso en México transcurrió sin obstáculos, aunque había también divergencias y sobre todo dudas, pero para ese momento el PCM era un partido independiente.

¿Llegó a ser absolutamente independiente?

Es exagerado decir que “absolutamente”, pero sin duda era un partido independiente que tomaba sus propias decisiones. Naturalmente había, no diré que injerencias pero sí una preocupación por lo que acontecía. El Partido Comunista de la Unión Soviética, aunque ya sin la Internacional Comunista ejerciendo sobre él una autoridad formal, seguía teniendo un papel de autoridad y se le consultaba. La decisión fue el resultado de una larga trayectoria en el partido, como resultado de un extenso debate sobre las perspectivas futuras. Fue una decisión tomada de forma muy democrática. La gente participó lo más posible y se llegó a la conclusión que era conveniente llegar a un proceso de unidad en el cual desaparecería el Partido Comunista pero no la ideología ni las bases fundamentales en que se basaba su actuación. Se tomó en cuenta que habían surgido nuevas fuerzas y que era necesario revertir el penoso proceso de división surgido a partir de 1940 (...)

¿Por qué era importante para ustedes obtener el registro?

Porque sin el registro la participación electoral se dificultaba muchísimo más y porque para poder participar en los procesos electorales era necesario contar con él. Es importante decir que el PCM nunca tomó la decisión de no intervenir en los procesos electorales, sino que había sido una cuestión que determinaba la ley, sobre todo a partir de la adopción de lo que se llamaba el registro de los partidos.

Sin embargo en 1970 y 1973 hubo una estrategia de “abstencionismo activo”...

Sí esta fue una política que se debatió mucho y que estaba vinculada a la existencia de una legislación antidemocrática que dificultaba mucho la participación de las fuerzas independientes. Llegó un momento en el cuál prácticamente era el gobierno el que determinaba quiénes tenían el derecho de participar. Naturalmente eso exigía una reforma a fondo del sistema electoral para que se reconocieran los derechos políticos generales consagrados en la Constitución, pero pervertidos a través de una figura como la del registro, con la cual los gobiernos priístas tenían un instrumento para marginar a las fuerzas que les eran contrarias (...)

¿La unión de diversas fuerzas de izquierda que culminó con la creación del PSUM se llevó a cabo a través de una plataforma común?

Sí, claro.

¿Cómo era posible que ustedes, que se habían apartado de la línea impuesta por los soviéticos se unieran con partidos de corte estalinista como el Partido del Pueblo Mexicano de Alejandro Gascón Mercado?

Porque había puntos de coincidencia muy importantes en cuanto a la política interna. Si bien su procedencia lombardista representaba diferencias fuertes, hay que decir que el lombardismo también entró en una crisis porque muchos de sus cuadros no querían seguir una política derechista y buscaban el acercamiento con el partido comunista.

¿Pero se entendían ustedes con esos grupos de la izquierda que de alguna manera no habían evolucionado como el PCM hacia posiciones más democráticas del comunismo?

Había una discusión al respecto. Evidentemente no coincidíamos en muchas cosas, pero el asunto fundamental era si estábamos de acuerdo en sentar las bases para un proceso de unificación, lo cual implicaba llevar a cabo un debate concreto sobre la política del momento. Además, había grupos que se habían derechizado y, por intereses determinados, habían acabado por apoyar al partido oficial. Nosotros buscamos acercarnos con gente que, estando fuera del partido, de todas maneras mantenía o buscaba una posición independiente como aquellos que habían formado parte del Partido Obrero Campesino o Acción Socialista Unificada de México, organizaciones que se habían dispersado y con las que más tarde no reunificamos.

El problema principal era que el Partido Comunista tomara una posición diferente. Mientras se trataba a los grupos disidentes o que se habían separado como enemigos, naturalmente el conflicto se agudizaba; en cuanto el PC cambió esa posición comenzamos a hacer alianzas y se fue conformando la idea de una unificación (...)

Insisto, ¿cómo era posible integrar posiciones tan distintas en un partido como el PSUM? Es decir, a posiciones reformistas como las del MAP, con posiciones como las de Gascón Mercado. ¿Era posible una izquierda así?

Sí, aunque esas unidades nunca se dan al 100 por ciento, siempre hubo gente que no estaba de acuerdo...

¿No siguieron actuando como camarillas adentro del mismo PSUM?

Siguieron manifestándose corrientes diferentes, naturalmente, pero ya no grupos con dirección ni disciplina propia. Nosotros entendimos que en todos los partidos se manifiestan corrientes diferentes y que ello no es un problema siempre y cuando exista un núcleo de ideas en el cual se pueda coincidir. Lo que eliminamos fue el monolitismo, una derivación del estalinismo, que había derivado en una falta de democracia al concebir la unidad como algo monolítico que impedía el debate y, con ello, que la gente se agrupara en torno a distintas ideas. Creíamos que debía haber una disciplina general, pero también un reconocimiento a la libertad de opinión y la crítica interna.

¿Se logró acabar con el fenómeno del monolitismo o por qué entonces fracasó el PSUM?

No creo que haya fracasado, simplemente se superó un momento del partido. Yo creo que el proceso en general fue positivo. La preocupación de los que veníamos del PCM era que había una escisión histórica, es decir, había grupos que provenían del mismo PCM pero que desde 1939 o 1940 habían sido expulsados o marginados (...) y la generación en la que yo estaba, que no había participado en eso directamente, veía objetivamente cómo era la práctica de uno y otro grupo. Después de estudiarlo mucho concluimos que no había que seguir con ese fardo de expulsiones sino que había que entrar en un debate nuevo y unificar. Por eso llegamos a la conclusión de cambiar el nombre, porque no era suficiente con decirle a la gente que era el partido comunista mismo.

¿Y el cambiar de nombre no respondía también a la necesidad de quitarse de encima el peso del comunismo soviético?

No, porque ya había expresiones semejantes que no estaban vinculadas a quitarse un lastre. Es importante mencionar, sin embargo, que la URSS no tomó una actitud contraria a este proceso ni encontramos una resistencia a nuestra posición. Había dudas, si, pero partíamos del principio de que los partidos comunistas debían ser independientes.

¿En algún momento pensaron en la socialdemocracia?

No, aquí en México no había socialdemocracia. El lombardismo, lo que más se podía parecer, era un fenómeno muy particular en nuestro país. No teníamos ninguna idea de acercamiento con la socialdemocracia, nunca lo tuvimos en realidad.

¿Por qué?

Porque no tenía tradición aquí, no había en la izquierda una vinculación con la socialdemocracia como tal.

¿Y el PRI no se le parecía?

Pero el PRI era el partido dominante, el partido burgués.

¿Hubiera sido útil un partido socialdemócrata en México?

El problema es que no cuajó, yo creo que aquí no tenía bases la existencia de la socialdemocracia. El lombardismo, lo que más se le podía acercar, tuvo una aparición tardía como partido. En su primera etapa Lombardo era un sindicalista sin partido o miembro del oficial. Su decisión de formar una organización partidista propia fue tardía y, para entonces, la socialdemocracia estaba muy desprestigiada, cuando menos para nosotros.

¿Por qué estaba desprestigiada?

Por la política seguidista que habían tenido en los gobiernos de muchos países. Pero además ni siquiera se estudiaba realmente. Nunca tuvo arraigo la socialdemocracia.

Cuando ustedes se plantean la lucha electoral, primero a través del PCM y más tarde del PSUM, ¿no se acercaban a posiciones de tipo socialdemócrata?

No, en absoluto. El comunismo y el marxismo nunca fueron abstencionistas. Naturalmente, había corrientes abstencionistas dentro del movimiento comunista, pero no era una posición oficial, al contrario: los partidos comunistas debían buscar su legalización sin perder su posición revolucionaria. Además, el ejemplo que teníamos aquí de socialdemocracia, el lombardismo, nos separaba de eso que ni siquiera era socialdemocracia porque nunca estuvo realmente vinculado a ella.

¿Eran revisionistas?

En cierta forma, pero la definición principal que hacíamos nosotros no era precisamente la del revisionismo, sino la del oportunismo político y seguidismo a la política oficial.

¿Quiere decir entonces que para ustedes “socialdemocracia” era equivalente a “oportunismo”, ?

Nosotros teníamos la visión general del movimiento comunista sobre la socialdemocracia, pero también teníamos claro que en México no había una tradición de partido socialdemócrata, es decir, de vínculos directos con la segunda internacional o con las derivaciones que había en el momento en que actuábamos.

¿Y no se podían crear esos vínculos?

Realmente no había terreno. No hubo aquí una corriente significativa que tomara como modelo la socialdemocracia. Lombardo, por ejemplo, tenía relaciones con ella, pero cuando llegó a la conclusión de crear un partido ya era tarde y fue imposible lograr el impulso que podría haber tenido de haber surgido en el momento de auge de la CTM. Además, él siempre se orientó a buscar el apoyo de los soviéticos y sus participaciones a nivel latinoamericano también estaban vinculadas con los partidos comunistas latinoamericanos, continente en el que, por cierto, tuvo poca influencia la socialdemocracia.

¿Y Galván no tenía un discurso socialdemócrata?

¿Estrictamente socialdemócrata? no. Yo creo que la socialdemocracia como tal, como el partido de la Segunda Internacional y sus derivaciones no llegaba a tener prestigio aquí. Siempre hubo cierto rechazo a esa posición, sobre todo por el oportunismo que implicaba, pero también por razones más prácticas: no había una base o una corriente que se identificara plenamente.

¿Y las posiciones reformistas del MAP tenían un trasfondo socialdemócrata?

Podía haber coincidencias, pero la socialdemocracia no tenía aquí en México ninguna autoridad ni tradición. Las escisiones tenían otro carácter, más interno, no eran las mismas a partir de las cuales se formó la socialdemocracia, inclusive no había una confrontación con la Unión Soviética o con el PCUS, y el lombardismo estaba buscando su apoyo. Cuando lo logró también se separó de la socialdemocracia.

¿Considera viable la socialdemocracia para el México actual?

No, la socialdemocracia tiene características muy particulares y se encuentra en un proceso de poca significación. En México las distintas fuerzas siempre buscaron vincularse y tener el apoyo de la Unión Soviética, no sólo el lombardismo, sino también otras escisiones del Partido Comunista tampoco tendían a vincularse con la socialdemocracia.

De alguna manera tengo la impresión de que el PCM nunca renuncia a la idea de la revolución y explícitamente a la vía armada. ¿Era posible en ese contexto hablar de democracia?

Sí, porque no están reñidas las formas de lucha con la posición de que en los partidos haya libertad de opinión...

Sin embargo cuando compareció usted ante la CFE salió el tema. Recordará que se le cuestionó cómo era posible que el PCM transcurriera sólo tácticamente por la democracia hasta en tanto no pudiera hacer la revolución ¿Qué opinión le merece esta crítica? ¿Es posible hablar simultáneamente de democracia y revolución?

Pensar que la revolución implica eliminar o ir en contra de la democracia es una visión muy limitada. Nosotros no entendíamos el proceso así. Las revoluciones no son por sí mismas antidemocráticas, incluso nosotros planteábamos una revolución democrática, es decir que llevara verdadera democracia al país.

Sí, pero la revolución trae implícita la idea de la violencia y la idea de la violencia no es compatible con la democracia...

Claro, el momento de la violencia naturalmente deja a un lado la democracia porque lo que predomina en él es la fuerza militar; pero nosotros no estábamos planteando un proceso de transformación violenta, aunque no negáramos que era una vía posible y que las masas no tienen porqué negarse a responder a la violencia que se ejercía en contra de ellas. Es muy distinta la posición que adoptan las masas que necesariamente requieren de la violencia y de tomar acuerdos entre iguales. Ahí la forma de lucha, aunque trae repercusiones, no implica necesariamente que el ser revolucionario encarne un principio antidemocrático.

¿Es viable la vía armada?

Sí, la vía armada no se puede eliminar por principio cuando existen clases explotadoras y dominaciones que no se basan mas que en la fuerza del poder.

¿Qué relación tuvo el PCM y después el PSUM con la guerrilla en México?

Nosotros discutimos mucho esa cuestión y no adoptamos que la vía fuera la lucha armada. Dijímos que era el mismo régimen antidemocrático el que determinaba el surgimiento de estas corrientes armadas, pero eso era una cuestión que tenía su remedio no en la lucha por eliminar a estos grupos sino por cambiar el régimen político. Y planteábamos, además, que mientras no hubiera derechos democráticos esos grupos no tendrían otra posibilidad que las armas.

¿Ustedes apoyaban a la guerrilla o la guerrilla los apoyó a ustedes?

No, nosotros no apoyábamos a la guerrilla ni nos apoyó la guerrilla. Nosotros hicimos una reflexión de la guerrilla a partir de una justificación. Pensábamos que no había surgido simplemente por la cabeza de alguien, sino porque había cerrazón del régimen político y ello se trasladaba a la lucha política para exigir plenos derechos democráticos. Nosotros, como PC, que no éramos partidarios de la lucha armada como principio necesario, tampoco la negábamos. No negábamos la necesidad de ir a la respuesta de la violencia imperante.

¿Apoyaron ustedes la guerrilla de Lucio Cabañas?

No la apoyábamos, pero tampoco la combatimos como un fenómeno que le hiciera daño al movimiento. Nosotros conocíamos bien a Lucio Cabañas porque había estado en las filas del PCM, e incluso mis compañeros y yo teníamos una relación de amistad con él. Veíamos su actuación como el resultado de la condición a que habían sido conducidos estos movimientos por el propio gobierno.

Nosotros teníamos confianza en Lucio. Él tomó la decisión de irse al movimiento armado por la situación que había en Guerrero. No fue un mero voluntarismo guerrillerista lo que llevó a Lucio a eso. El luchó mucho para tener sus propios derechos y el surgimiento de la acción armada fue determinado por la situación concreta que se vivía ahí. Naturalmente, nosotros no impulsamos esa forma de lucha.

¿Alguno de ustedes intentó convencerlo de que abandonara las armas?

No intentamos hacerlo aunque, en lo posible, mantuvimos un diálogo con él. La verdad es que en la situación que vivía Guerrero era muy difícil actuar políticamente de manera revolucionaria. Desde el principio allí hubo persecución hacia todas las formas de expresión democráticas o de izquierda. Nosotros discutimos con Lucio -yo lo hice aún después de que tomara las armas- porque lo considerábamos un hombre honesto y un luchador sano que se iba a dar la vida en ejercicio de sus propias convicciones. Creo que él no lo hubiera hecho si no hubiera existido esa situación tan particular de represión y violencia. No había otra salida. Entonces se separó del PCM para llevar a cabo esta acción frente a la cual nosotros siempre mantuvimos una actitud de respeto.

¿No hubo fricciones?

Si hubo, pero no rupturas. Claro que él al emprender esta acción cambiaba la posición del Partido Comunista.

¿Por qué se da el secuestro en 1985?

¿El mío? Pues porque grupos que no eran del de Lucio –Lucio nunca habría tenido la decisión de hacerme eso a mí— pensaban que esta era una forma de atacarnos a nosotros por la posición que teníamos. Aunque no solamente a mí me secuestraron, era una forma también de obtener recursos pensando en tener un doble beneficio: por un lado atacarnos a nosotros, como comunistas, y por otro lograr un rescate.

¿Afectó su secuestro al PSUM?

No.

¿A la imagen de una izquierda democrática ante las sospechas de una relación ambigua con estos grupos de la guerrilla?

Sí, pero no había una relación ambigua porque nosotros establecimos claramente nuestra distancia con esa posición. No negamos nunca la opción armada ni la rechazamos como tal aunque no era un principio para nosotros. Decíamos que no era una necesidad del país, aunque localmente fuera otra cosa, y la táctica se establecía a partir de situaciones regionales. Nosotros nos desligamos de esa lucha, aunque no por eso la combatimos.

Pero había quienes sí querían apoyar la guerrilla...

Claro que sí. Discutimos con esas posiciones. Nosotros dijimos: “Lucio es una víctima, como muchos otros guerrerenses, de la violencia del Estado”. El llegó a una conclusión, que nosotros no compartimos, de que eso se respondía con la lucha armada. Para nosotros no era esa la vía. Lucio comprendió que teníamos una diferencia pero no éramos nosotros los enemigos ni ellos eran enemigos nuestros.

¿Y esa posición no les afectó frente a la sociedad?

Había dudas. Algunos nos consideraban solapadores del movimiento guerrillero y pensaban que hacíamos conjuntamente esta acción, pero era simplemente para infundir. La realidad es que era claro que nosotros no teníamos una responsabilidad y no estábamos apoyando a ese grupo, aunque tampoco era nuestra tarea combatirlo y nunca lo combatimos.
Evidentemente el partido no vivía de sus cuotas

Arturo Martínez Nateras*

El 68 fue un momento clave en la lucha por la democracia ¿Qué ocurre con la izquierda a partir de entonces?

Hasta 1960 la izquierda había quedado reducida prácticamente a la nada. Los movimientos de maestros y ferrocarrileros, así como de todo un renaciente movimiento de masas fueron creando las condiciones de desarrollo de la izquierda y del Partido Comunista. En el ámbito internacional, a raíz de la muerte de Stalin y del XX Congreso del PCUS se dió un giro en las fuerzas socialistas internacionales que repercutió mucho en nuestro país. Creo que el principal aliento de quienes en los sesenta fuimos ingresando a la Juventud Comunista o al PCM fue un aliento democrático: luchar por la democracia. Me parece que ese fue el objetivo desde el principio.

¿Cuándo entras en la actividad política?

Siendo mi padre un periodista político amigo del General Múgica, estudié en la Universidad Nicolaíta de Michoacán donde obligatoriamente debíamos aprender el marxismo desde la secundaria y la preparatoria. En los estatutos de la Federación de Estudiantes Universitarios, a la que más tarde pertenecí, se establecía que para formar parte de la dirección debías tener una formación socialista. Si bien en ese entonces yo no militaba -me aterraban las reuniones a las que me invitaban porque eran siniestras y muy fastidiosas- muy seguido me jalaban porque era un estudiante destacado y activo en muchos sentidos.

Cuando se fundó la Universidad Lumumba, a pesar de que tenía la oportunidad de pertenecer a su primera generación, mis padres no me dieron permiso de entrar. A cambio de eso conseguí que me enviaran a estudiar a Monterrey, en donde quería cursar Ingeniería Mecánica, una carrera que no existía en Michoacán. Entre que terminé la preparatoria e ingresé a mi primer año profesional, tuve un lapso de mucha confusión personal porque no sabía que hacer. Entonces me fui a Monterrey e inmediatamente caí en un movimiento.

Por mi formación previa pronto sobresalí, a pesar de ni siquiera conocer la ciudad y junto con Pedro Acosta y Cesar Biañes –hoy el núcleo del EZLN cuyo origen está en Monterrey- empezamos a luchar. Hicimos una primera huelga, poco comprendida, contra el incremento de cuotas propiciado por José Alvarado. En un medio adverso empezamos a trabajar por la democracia, tanto adentro de la Universidad como en el Estado. Fundamos un periódico, El Estudiante, y en cuestión de 5 años habíamos dado vuelta la Universidad. Gracias a un trabajo organizado y persistente y a pesar de estar enfrentados con la policía y el gobierno, la Juventud Comunista ganó elecciones democráticas en casi 20 escuelas. Logramos crecer mucho.

Fue entonces cuando ingresé de lleno al movimiento estudiantil. Me tocó el Frente Electoral del Pueblo, el Movimiento de Liberación Nacional, conocí de muy cerca a Emilio Abreu Gómez, a Ramón Danzós Palomino y al poeta y periodista Renato Leduc. Estudiábamos mucho. Creo que una cuestión muy importante de la izquierda en ese momento, probablemente muy ideologizada, es que cultivaba principios. Cada 8 días nos reuníamos para discutir cuestiones de la literatura socialista y de historia de México.

Tanto en el Partido Comunista como en el Frente Electoral del Pueblo y el Movimiento de Liberación Nacional el principal planteamiento era el asunto de la democracia en el país, el cual más tarde permitió un proceso de socialización de un conjunto de demandas importantes. Era una época en que la represión era terrible, actuábamos en la semiclandestinidad. Entonces formamos la Central Nacional de Estudiantes Democráticos.

¿ En qué año fue eso?

Comenzó a partir de que en 1963, año en que se dio una gran represión en la Universidad de Michoacán y Díaz Ordaz ordenó la invasión del Ejército.

¿Qué tanto había de democrático en estos movimientos y qué tanto de reivindicación de causas específicas?

Creó que se planteaba de manera muy combinada tanto la democracia a nivel nacional como de la vida escolar y universitaria. De manera natural empezamos a vivir la revuelta juvenil de los sesenta, era como ir al cine, ver a James Dean, escuchar rock en español y todo un conjunto de elementos combinados con el nacimiento de la Revolución Cubana. Vivíamos con optimismo una lucha que se daba en un medio sumamente adverso y hasta hostil, pero fuimos avanzando. Así vino lo del 66: Talamantes y un conjunto de gentes fueron a dar a la cárcel y abrimos la demanda de la libertad a los presos políticos estudiantes. Ya no eran solamente Vallejo, Campa y los ferrocarrileros, sino que a ello se sumaba ahora un nuevo factor. Entonces hicimos un foro sobre la democratización de la enseñanza que fue una elaboración colectiva muy importante.

¿Qué diferencia tuvo el 68 frente a los movimientos anteriores que se dieron en las universidades estatales?

En 1966, durante los años de la Tricontinental, participamos en el IV Congreso Latinoamericano de Estudiantes en la Habana. Ahí tuvimos una discusión con Fidel y Osmany Cienfuegos. A diferencia de Heberto Castillo y toda su farsantería, nosotros nunca le hicimos el juego al guerrillerismo verbal e incluso nos opusimos. Un día apareció a ocho columnas en el Granma: “Delegación Mexicana aprueba la guerrilla estudiantil”, luego de que justamente habíamos terminado una reunión casi a las siete de la mañana en la que les habíamos dicho que no íbamos a apoyar a la guerrilla. Pedimos que rectificaran.

¿Alguna vez simpatizaste con la lucha armada?

Nunca estuve en contra, siempre me resistí a participar en la lucha armada, a pesar de que mis grandes amigos, compañeros de Monterrey, fueron los fundadores de la Liga. Raúl Ramos Zavala y yo éramos hermanos de lucha, él me fue a ver a Lecumberri para tratar de convencerme y yo hice lo que pude para persuadirlo de que no lo hiciera. Nos movíamos en un dilema real, ahora es muy sencillo tomar una posición pero cuando estabas en medio de la represión, después del Dos de octubre, después del Diez de junio, después de la clausuras de las normales rurales, con todo lo que ocurría en Guerrero y con el guerrillerismo irresponsable de la dirección del Partido Comunista encabezado por Arnoldo....

¿Qué quieres decir con el guerrillerismo irresponsable de Arnoldo?

Que era un guerrillerismo verbal que simplemente hacía mimetismo. Yo discutía con Raúl y con toda la bola de compañeros que no había que ir por ahí, pero en el partido se postulaba una política de ni sí ni no.

Gilberto dice que había una relación ambigua con la guerrilla ¿Compartes esa idea?

No, con la guerrilla no había una relación ambigua. Lo que había era una actitud respecto de las distintas guerrillas. En el caso de la Liga era totalmente contraria, al grado que cuando yo dediqué ese libro a Raúl Ramos Zavala casi me lincharon al interior de la dirección porque era un enemigo del partido. Yo creía que un compañero que había dedicado toda su vida al partido y que rompió por negligencia, apatía e irresponsabilidad de gente como Verdugo merecía un reconocimiento.

¿Por qué con Lucio sí había una buena relación?

Había una actitud muy hostil frente a los grupos de Chihuahua, Guadalajara... y ni se diga contra Genaro Vázquez, quien despotricaba tiro por viaje contra el Partido Comunista. Con Lucio, sin embargo, era distinto porque él había sido miembro del Partido Comunista, junto con Serafín Núñez Ramos, y siempre mantuvo una relación hasta cierto punto de respeto con el partido, era como una doble militancia. Lució no renegó nunca de su relación con el Partido Comunista e incluso había una actitud de solidaridad, sin lugar a dudas. Periódicamente aportaba recursos, pedía apoyos y había gente del partido que lo iba a ver.

Tú has dicho que incluso hasta le dieron un arma...

Claro, no sólo una.

Arnoldo no menciona nada de esto.

Por que es un farsante.

Yo le pregunté concretamente a Arnoldo si hubo apoyos por parte del partido a Lucio y él afirmó que no había una relación de ese tipo, a pesar de que se entendían las razones por las cuales Lucio había hecho un movimiento de autodefensa.

Esa es una gran mentira. A Arnoldo Martínez Verdugo la historia lo va a condenar como un simulador y un mentiroso. Yo lo tengo bien escrito: Antonio Franco era el encargado de la relación permanente entre el PCM y Lucio Cabañas.

¿Chicali no?

Chicali ocasionalmente, pero más Franco. Si no pregúntale a Salvador González Marín si no fue él a comprar las armas o pregúntale a Cesar Núñez Ramos si no fue él quien se las llevó. Incluso el arma con la que Lucio cayó peleando fue comprada por nosotros.

¿Tú opinas que esa relación con la guerrilla era positiva o negativa para los tiempos que vivía México?

Yo opino que esa era una relación con un grupo con el que manteníamos una actitud de solidaridad, aunque políticamente siempre estuvimos actuando, convenciendo y tratando de otra manera. Siempre tratamos de hacerles comprender que era por ahí. Entendíamos que al principio se trataba de una resistencia local, pero cuando Lucio empezó a emboscar al ejército y a tomar una actitud de ofensiva le expresamos nuestro desacuerdo en varios documentos. Incluso le dijimos que reprobábamos el secuestro de Figueroa, le pedimos que respetara su vida y lo hicimos de manera abierta y clara. Y bueno ahí está la historia del dinero que he escrito y publicado...

Es una historia hasta familiar. Yo la reivindico como algo muy bien hecho de nuestra parte, en primer lugar porque nosotros no le pedimos el recurso a Lucio y los 25 millones de pesos los distribuyó una parte que manejó el hermano, casi 19 millones. De repente -había una comisión especial donde estábamos Campa, Arnoldo y yo- cuando me enteré de que fulano tenía un poco de dinero y sutano otro poco le dije a Arnoldo: “Sabes qué, hay tanto cabo suelto que van a agarrar uno y donde nos agarren un hilo de esos nos van a poner en toda la madre”... Años después yo supe que el padre de Mari , en su casa, tenía 3 millones de pesos en el ropero ¡Ahí se los fue a llevar Félix Bautista!

Entonces yo dije: “Eso se va a trasladar, nada más pido una cosa: fuera manos totalmente y de esto me encargo yo”. Entonces empezamos a hacer las cosas de otra manera. Trasladé el dinero con Mari y los chiquitos, que eran la coartada. Inmediatamente que yo llegaba le entregaba el dinero a Arnoldo y empecé a usar cajas de seguridad en los bancos. A mí me acusaban de modernizador porque decía que había que hacer las cosas de otra manera.

¿No alcanzo a comprender porqué Lucio les daba ese dinero a ustedes?

No, se lo dio a Félix Bautista, pero Félix tenía... Es que mira, esa es una parte de la Historia que la gente no quiere admitir: había gente del Partido Comunista que estaba en el Partido de los Pobres, había muchísimos, sobre todo maestros. Había gente como Pablo Sandoval, como Cesar Núñez, como Antonio Hernández y como Alejandra Cárdenas que estaban con una pata en un lado y la otra en el otro.

¿Es decir que era un partido que no rompía claramente con la vía armada?

No, el partido nunca rompió abiertamente con la vía armada, eran cuestiones de matiz.

En sus principios supuestamente sí rompían con la vía armada, se comprometían a respetar...

Al principio se decía que la vía más...

Era la vía pacifica...

Sí, pero tampoco nos oponíamos a lo otro. Pesaba mucho el lastre del lombardismo, el oportunismo y el entreguismo al gobierno, pero además en condiciones de tan extendida represión, no se podía estar en contra de quienes estaban luchando. Quiero decirte que era más peligroso y requería de mayor valentía vivir como vivíamos, acosados por el régimen y sin armas, que andar en la guerrilla. Yo no conocí a Mari en la Salle o en una fiesta, nosotros nos conocimos en la lucha. En verdad era un dilema, para mí siempre fue un dilema irme o no irme a cuestión guerrillera, siempre.

¿Lo pensaste?

Siempre, siempre tenía la tentación, por amigos, por un lado o por otro. ¿Cómo podías dejar de ser solidario con quienes habías compartido tantas cosas? Es cierto que empezaron a ocurrir barbaridades en el seno del movimiento guerrillero, pero eso es otra cosa.

¿Consideras que la vía armada valió la pena?

Yo creo que hubo un aporte.

¿ Cuál?

No cabe duda que el movimiento guerrillero influyó, como influyó el 68, como influyó la persistencia del Partido Comunista o como influyó la campaña de Campa para hacer entender que el país no podía seguir en la misma situación de desapariciones, crímenes políticos, represión y tanta presión política. Creó que esa gente merece un lugar de reconocimiento y de respeto.

¿Tú sientes que el PCM tenía que apoyar abiertamente a los grupos guerrilleros?

No.

¿Tenía que deslindarse?

Creo que el partido tenia que ser congruente con una política democrática y dar la batalla ideológica para que el movimiento se fuera por ahí. Fue lo que hizo, aunque hubo errores como aquél informe de Arnoldo en 1973 en el que el partido prácticamente convocó a y consideró a la vía armada como la más probable.

A raíz del movimiento estudiantil de 1968 caes en la cárcel junto con otros de tus compañeros. ¿Qué ocurre cuando sales de Lecumberri en 1971? ¿Qué pensabas en ese momento?

Cuando salí de la cárcel lo primero que pensé, más bien, lo primero que hice fue ir al Zócalo a mentarle la madre a Díaz Ordaz, un desahogo primitivo, si tu quieres. No sabíamos exactamente que haríamos, aunque de una cosa estaba seguro y era que quería seguir luchando, aunque, claro, tenía que resolver el problema de una niña de 3 años. Me plantearon entonces integrarme de manera profesional al Partido, a la dirección de la Juventud Comunista. Yo tenía convicción y acepté.

Después fuiste Secretario de Organización...

Mucho después, primero estábamos en una comisión Abel Alcántara, José Rodríguez, Rincón, Chicali y yo. Decidimos ver primero si los que estaban en las listas existían, pues no encontrábamos por lo menos a la mitad. Entonces nos lanzarnos a construir partido. Llegué a la conclusión de que no tenía ningún sentido tener Juventud Comunista cuando no teníamos Partido Comunista y entonces era mejor volcar a todos los jóvenes a su construcción. Eso fue lo que hicimos.

Todos estábamos impregnados del espíritu del 68 y planteábamos con mucha fuerza la lucha por la democracia (...) Así, entre Arnoldo, Rincón y yo empezamos a plantearnos la cuestión electoral y llegamos a la coyuntura del 75 con una nueva discusión. A mí me parecía que Valentín no era el candidato más adecuado, sino que era Arnoldo, al menos de eso estaba convencido entonces porque Arnoldo tenía una mejor imagen y no mostraba la cerrazón de Valentín. Sin embargo eligieron a Campa y yo acepté coordinar su campaña, la cual fue hecha con las uñas, con audacia y con mucha imaginación.

Entonces hicieron una campaña en la que el candidato no tenía registro, subrayando así la exclusión de que era objeto el PCM, perfilándose así un claro interés por participar en las contiendas electorales y, con ello, en las instituciones democráticas. ¿En qué momento dejaste de pensar que la vía de transformación era propiamente la revolucionaria?

Creo que no hay que confundir “revolución” con “insurrección”. Después de esa época hemos vivido revoluciones verdaderamente tremendas en el campo del conocimiento y hasta de las actitudes políticas. Incluso para mí en nuestro país sigue haciendo falta una “revolución política”.

¿Que entiendes por “revolución”?

Transformación profunda del régimen, de las relaciones de producción, de distribución de la riqueza, del régimen político, etcétera. Yo creó que cuando apareció el fenómeno Allende y cuando después del golpe de Estado, Berlinguer salió con aquellas acertadas reflexiones acerca del “compromiso histórico” se plantearon las cosas en otros términos, ya que se dejó de asociar la transformación política, económica y social de fondo con la vía armada. Cualquiera hubiera dicho que el golpe de Estado cancelaba las posibilidades de la vía democrática, sin embargo el acierto de Berlinguer justamente estuvo en que a los ocho días salió con un articulo donde decía: “Hoy más que nunca”.

¿Cuál era la idea de democracia en el PCM? Había muchos que se referían a ella como algoburgués...

Sí, yo pienso que todos, en cierto sentido, estábamos muy permeados de eso. A mí me sirvió mucho, como persona, haber compartido 6 meses en la misma celda con Revueltas. El primer acuerdo que tomamos él y yo fue no hablar del problema chino-soviético, no hacer de ese rollo un tema porque nos íbamos a torturar; pero sí hablamos mucho de la democracia y de que en la izquierda siempre hubo una lucha muy intensa, incluso teórica, por fusionar los ideales socialistas con los democráticos. Revueltas dio una lucha muy importante en ese sentido.

En 1876 se anuncia una reforma política ¿Algo les hizo pensar a ustedes que entonces sí iba en serio?

Lo que pasa es que los anuncios no se dan así de buenas a primeras. Habíamos hablado con Echeverría antes: me designaron a mí. A fines de 1975 fui a hablar con él sobre la sucesión y la reforma política y llegamos al acuerdo de tener una entrevista posterior. Entonces vino la campaña y una vez concluida volvimos al tema ya con López Portillo como candidato electo. Una vez que entró al poder otra vez yo fui el primero en entrevistarme con él. Más tarde tuvimos una reunión Arnoldo, Valentín, Unzueta, Rincón y yo en la que él se comprometió a impulsar la reforma política.

¿López Portillo les hizo sentir...?

No, él se comprometió.

¿Fue un compromiso claro?

Sí, y luego con Reyes Heroles empezamos a tener una relación más cercana y clara. Yo tuve una relación muy estrecha con él.

Casi siempre en las negociaciones políticas se acuerda algo que no es público ¿Hubo algún aspecto de esta reforma que no lo fuera?

De lo político, nada; salvo llegar al acuerdo de hacer la consulta sobre la reforma política y el compromiso de construir un solo consenso.

Dice Rincón que lo primero que les preguntó Reyes Heroles cuando se sentaron a negociar fue “¿qué quieren ustedes para legalizar el Partido Comunista, que no sea modificar la ley?”, lo cual implicaba buscar un tipo de componenda.

No lo creo, hay que leer a Reyes Heroles, él era un reformador del régimen. Lo del registro condicionado, por ejemplo, fue idea nuestra.

¿No se las propuso el propio Reyes Heroles?

No, eso lo propusimos nosotros, lo hice yo en concreto.

Rincón dice que fue Reyes Heroles quien lo propuso...

Entonces lo propusimos él y yo. Yo estudié mucho la cuestión electoral y escribí un libro al respecto. Yo decía una cosa: en cualquier país democrático, como por ejemplo España, no hay registro, hay una inscripción donde cinco ciudadanos llegan y se anotan. Entonces yo decía: “separemos la inscripción de las prorrogativas y de la representación”.

¿Nunca les sugirió Reyes Heroles algún tipo de intercambio? Me cuesta pensar que cediera sin pedirles algo a cambio.

No, el compromiso que nos pedía era la legalidad y atenernos a lo que resultara de la reforma. Nosotros lo que planteábamos originalmente era que desapareciera la figura del registro y volviéramos al sistema que había antes del 46.

¿Por que Reyes Heroles cedió en eso?

Había varios factores. En primer lugar, yo creo que él estaba convencido de que había que cambiar, eso fue lo principal. El local de Monterrey, por ejemplo, lo compramos con el apoyo de Reyes Heroles. Yo siempre tuve la convicción de que el Estado tenía que apoyar a los partidos.

Pero digamos que si Reyes Heroles le compraba de esa forma un local al partido, ¿no se trataba precisamente de un apoyo legal?

No, no era legal, pero estábamos pugnando para que lo fuera.

Supongo que era algo que no podía hacerse público en ese momento...

Toda la gente de la dirección estaba informada, también había menos perversidad.

En 1977 renunciaste al partido en medio de un gran revuelo ¿Por qué decides irte?

Porque me hartó la hipocresía de Arnoldo y las falacias de Campa con relación al asunto del dinero de Lucio, era estar soportando siempre acusaciones que si Chon Pérez, que de dónde salió el dinero de la imprenta, que de dónde salió el dinero para allá, etcétera. Yo le dije a Verdugo y a Campa en una reunión “Si ustedes no abren la boca yo me voy a ir”.

¿Querías que dijeran de dónde venía el dinero?

Pues sí, ¿Por qué tenía que ser yo el que cargara con todo? Además, yo planteaba la necesidad de una modernización del partido tanto en lo político, como en las actitudes, la organización y la política de alianzas.

Te fuiste del partido y te fuiste solo ¿Por qué no buscaste a nadie con quien aliarte para formar una corriente opositora?

Porque no le quise crear un problema al partido, simplemente por eso. A mí siempre me reclaman y me dicen que los hubiera convocado, pero la verdad es que yo no tenía ambición de poder y estaba harto. Mi ambición era otra, era luchar, hacer cosas, pero cuando todo mundo te está golpeando eso no es posible. Si yo escribía que había que tener una política distinta con relación al país me respondían “¿Y de dónde salió el dinero del local?”; si planteaba una actitud respecto de las iglesias, una actitud respecto a la política de organización me respondían: “¿Y de dónde salen los recursos para editar a Kimilson?”

¡Evidentemente que el Partido no vivía de las cuotas! Yo se los dije a Campa y a Arnoldo: “¿Por qué yo voy a estar aguantando esto solo? ¿Porque pienso diferente? ¿Porque estoy planteando las cosas de otra manera? ¡No!” Y el día que me hartaron -porque yo soy de buen temperamento y eso te lo puede decir Rincón- me salí llorando de la reunión de la Comisión Ejecutiva y le dije a Arnoldo “¿Sabes qué? Te vas al carajo”.

Para entonces el PCM ya no era un partido en el que se expulsara a los cuadros, como ocurría durante el periodo de Encina...

A mí me intentaron hacer pedazos, no te imaginas. Yo tuve la buena intuición de entregar bajo inventario y con recibo todo. Cuando me fueron a ver Rincón y Posadas a la casa todavía me dijeron “Quédate con el coche”, les dije que no y Posadas me dijo “¿Y qué vas a hacer, de qué vas a vivir?” Y le dije “¿Sabes qué? tengo mi carrera, tengo mi talento, tengo mi energía, yo no vivo del Partido”.

Una de las declaraciones tuyas que más controversia generaron fue la que hiciste en el sentido de crear un gobierno de coalición. ¿Estabas sugiriendo con eso que los comunistas entraran al gabinete? ¿No era eso una herejía?

Yo planteaba que entráramos en una relación profesional, estaba haciendo una propuesta política. Muchas de las cosas que yo planteaba entonces, que tu dices que a lo mejor eran herejía, se están convirtiendo ahora en asuntos de una gran actualidad y una gran necesidad.

Bueno, Castañeda es Canciller...

Que explique el pinche güerito.

¿Tu crees que lo que enfrentaste fue un conflicto de poder?

No porque yo no estaba peleando por poder. Si yo me hubiera lanzado -y eso me lo han dicho varios compañeros- a armar una corriente o un grupo, les hubiera armado un despelote. Si alguien hizo algo para construir el partido -para reconstruirlo, porque no había nada- fui yo; si alguien tenía respaldo en Nuevo León, por aquí y por allá, era yo. La mayoría era gente que jamás en su vida se había acercado a nadie. Puede ser un prurito tonto, pero yo consideraba que no era mi papel ni era mi estado de ánimo.

Lo único que te digo es una cosa: no me arrepiento en absoluto de haberme entregado en cuerpo y alma al Partido. No he dejado de luchar, tengo un piso social chiquito, pero firme en la cooperativa de la Pintada y hemos trabajado mucho en Guerrero y en Michoacán. Yo siento que en Atoyac y en Tuxpan tengo un piso social y un lugar. La gente me respeta, por no decir que me quiere, cosa que muy pocos de ellos pueden decir que poseen, pues pocos de ellos tienen un grupo de seres humanos a su lado, ¡Bueno ni sus hijos! Son un fracaso humano y político. Además hemos hecho campañas triunfadoras con Mari, sabemos muy bien hacer ingeniería electoral y de la buena y ahí estamos actuando, trabajando...


En la vida no siempre se escoge lo que se quiere sino lo que se puede

Joel Ortega Juárez*

El 68 ejerció una influencia muy importante en la izquierda. ¿Cómo afectó al Partido Comunista?

El PCM, al revés que casi todos los partidos comunistas de la época, no se opuso al movimiento estudiantil de 1968; por el contrario, lo apoyó con toda la fuerza con que contaba. De los pequeños grupos de izquierda que había, el PCM fue el único que logró sobrevivir al 68, pues prácticamente los pequeños sectores de trotskistas, maoístas y lombardistas desaparecieron. Incluso organizaciones nacionalistas como el Movimiento de Liberación Nacional, que dirigía Heberto Castillo, tuvieron su entierro en el 68. El nuestro fue prácticamente el único partido que apoyó al movimiento y participó en él, razón por la cual se vio muy afectado. Una porción de su estructura fue encarcelada, así como la mayor parte de la dirección y de la Juventud Comunista, la más organizada y de mayor presencia en el movimiento.

Aunque la JC era individualmente considerada como la agrupación más grande dentro del Consejo Nacional de Huelga, no se puede afirmar que fuera la hegemónica. No obstante, si sumamos a los delegados que habían roto con la Juventud, pero que actuaban con la misma línea en el movimiento, la hegemonía era completa. Me refiero a los más conocidos: Gilberto Guevara Niebla, Raúl Álvarez Garín y todos aquellos que habían sido miembros de la JC y no mucho tiempo antes se habían separado. Siendo que la demanda de libertad a los presos era uno de sus reclamos, el cual tenía por símbolos a Campa y a Vallejo, el movimiento logró hacerse de una gran autoridad. De cualquier forma, se trataba de una organización pequeña que en su momento llegó a tener unos 5 ó 6 mil miembros (El PCM tenía muchos menos).

¿Qué pasó después del 68 con la JC? Muchos de quienes participaron en el Movimiento decidieron irse a la guerrilla...

La Juventud Comunista fue la más afectada por aquel suceso. Efectivamente, como consecuencia de la represión, una parte, posiblemente la mitad o cerca de la mitad de sus miembros, se convirtieron a los movimientos armados, especialmente a la Liga Comunista 23 de Septiembre a mediados de 1971, principios de 1972, luego de sacar la conclusión de que no había margen para la lucha política pacífica y la única expectativa era la lucha armada.

¿Qué opinión te merecía aquella concepción?

Yo los respeté siempre, pero no estaba de acuerdo. Pensábamos, como desgraciadamente ocurrió, que ni militar ni políticamente estos grupos tenían la capacidad para enfrentarse a los aparatos represivos del Estado. Estábamos convencidos de que la forma más importante para construir una fuerza era en el movimiento de masas, en su vertiente estudiantil y universitaria. Fue terrible, la JC fue cantera de la Liga Comunista 23 de septiembre, sobre todo en Sinaloa, Monterrey, Jalisco, el D.F. y Guerrero.

¿Alguna vez te sentiste tentado a apoyar a un grupo guerrillero o a formar parte de él?

Muchos me invitaron, entre otros Ramy (Mario Ramírez), a quien yo metí a la JC. Sin embargo discutí mucho con ellos y les planteé que -a pesar de la valentía de su decisión- estaban equivocados. Fue horrible, la represión se tornó brutal y hubo muchos presos, muertos y desaparecidos.

Supongo que con muchos de quienes se fueron a la guerrilla había vínculos ¿Cómo separabas la vida del partido de la existencia de estas guerrillas?

Resultaba muy difícil porque para el gobierno prácticamente éramos iguales. Varias veces en la prensa a algunos miembros del partido como a Pablo Gómez y a mí nos señalaron como parte del movimiento armado.

¿Y qué hacía el PCM para deslindarse o marcar distancia frente a esos grupos?

Lo hacíamos en términos fraternales y con las expresiones que teníamos a la mano. Siempre que se podía los ayudábamos. Cuando mataron a Raúl Ramos los únicos que fuimos a recoger y velar su cuerpo fuimos Pablo y yo. Nos movíamos en un ambiente de mucho terror y miedo. Pedimos a Ifigenia -entonces directora de la Facultad de Economía- que apoyara a la familia y pusiera una placa con su nombre en la escuela. Hacíamos ese tipo de cosas, ofrecíamos nuestra solidaridad en un ambiente de persecución muy difícil.

¿Cuál era la relación entre el partido y los grupos guerrilleros?

No había una relación institucional, desde luego, pero había una relación personal con algunos de ellos, especialmente con Lucio.

Cuando se anuncia la reforma política, ¿el partido mantiene esa relación?

A raíz del secuestro de Figueroa, el partido elaboró un documento titulado “La realidad exige cambios” en el que se planteó que había que dar un viraje y apostar a la lucha política y democrática, así como a la obtención del registro electoral del partido. En el XV Congreso el partido había acordado que la línea más probable era la vía armada, tesis que prácticamente se transformó con ese nuevo documento. Hasta entonces había una actitud un poco romántica de no cuestionar a los compañeros que estaban en la lucha armada. Algunos creíamos que no se trataba de un problema de orden personal, sino político, por lo que era necesario tomar una posición muy clara. Yo participé y apoyé esa línea de cambio.

A pesar de que en esos años el PCM llegó a afirmar que la vía más probable era la vía armada, nunca llamó a sus cuadros a tomar las armas. ¿No era esa una forma de ambigüedad?

Es cierto, había una ambigüedad, la hay incluso hoy en el PRD. Las izquierdas mexicanas hasta hoy no han resuelto este problema, siguen teniendo esas “reservas mentales”, como les llamaba Togliatti, una ilusión de que esto es sólo para un rato, aunque la verdadera vocación revolucionaria es la lucha armada y el derrocamiento de la burguesía.

Incluso, más que ambigüedad, yo lo llamaría esquizofrenia. Cualquier gente medianamente enterada del pensamiento político sabe que la revolución y la democracia son caminos distintos y hasta antitéticos. No sólo por el tema de la violencia sino porque la revolución –social, política o de cualquier índole- implica una ruptura radical, cuando la democracia es todo lo contrario.

La democracia tiene que ver con la construcción de consensos y acuerdos, con aceptar al otro y no eliminarlo; la revolución, en cambio, plantea acabar con un régimen y substituirlo por otro radicalmente distinto. Por eso el PRD actúa de manera tan contradictoria frente a fenómenos como el EZLN o la huelga del CGH, porque en el fondo la nostalgia por la revolución no ha desaparecido.

Esto que me dices ahora, ¿lo pensabas entonces?

No de forma tan clara, pero más o menos sí. Yo siempre pensé que no se podía mamar y dar de topes: o eras una cosa o eras otra, o apostabas en serio -con las consecuencias que eso tuviera- al proceso político democrático o te metías a la lucha revolucionaria en la forma que fuera. La revolución –aunque no necesariamente sea armada- es un concepto distinto al de la democracia. Por eso los perredistas no entendieron el tema del 2 de julio y por eso Cárdenas llegó a decir que era el día más triste de México porque había ganado la derecha.

Una cosa es el discurso y otra la realidad. El PCM en 1960, durante su XIII Congreso, rompió con la ideología de la revolución mexicana y sacó la conclusión de que había que hacer una nueva revolución, primero de liberación nacional -muy influenciado por el castrismo- y luego, democrática y socialista. Lo más importante de eso fue que el partido había roto con la idea de que la revolución mexicana era el camino para el cambio.

Extrañamente, cuando surge el fenómeno de Cuauhtémoc Cárdenas y se crea el PRD, dejaron todo ese pensamiento y volvieron a abrazar esa idea. Por lo menos en el lenguaje se dio una cierta identificación con los priístas que venían con Cárdenas. Lo que ocurre es que este país tiene una esquizofrenia: habló de revolución toda la vida aunque en la práctica fue más conservador que nadie. Por eso Cárdenas y el PRD están verdaderamente traumados, porque en el fondo no entendieron nunca su propio discurso, querían acabar con el llamado partido de Estado –concepto en el que estaban completamente equivocados- y en aras de fortalecerse, inventaron un esquema que nada tiene que ver con la realidad.

Aquí nunca hubo un partido de Estado. Eso es una completa exageración teórica y política. Este era un partido hegemónico que ejercía una dominación, pero nunca lo fue a la manera de Cuba, la Unión Soviética o las dictaduras en Argentina. Nunca hubo en México algo así. No hay lógica en plantearse un cambio democrático si se tiene un régimen de partido de Estado, pues en tal caso lo que habría que hacer es una revolución, por eso la manera más tramposa que escogieron fue hacer una “revolución democrática” y todavía lo siguen diciendo, a pesar del absurdo que eso significa. A fin de cuentas, resultó ser que Marcos, en la “Declaración de la selva”, optó por el cambio democrático antes que el PRD cuando se pronunció con todas sus letras por un gobierno de transición.

¿Tu crees que el actual es un gobierno de transición?

No, claro que no, aunque debió haberlo sido.

¿Cuándo empieza y cuándo termina para ti la transición a la democracia en México?

Es algo difícil de precisar. En Chile y en España era muy sencillo, pero en nuestro país se trata de un proceso. Al no haber habido en México una dictadura no está claro de dónde venimos ni a dónde vamos. En Chile se hizo un referéndum, perdió Pinochet y se abrió el proceso democrático, en ese momento la transición estaba gestándose ya.

Hay quienes ubican la transición en México a partir de 1977 que es cuando se inicia el ciclo de reformas político-electorales. ¿Qué piensas de eso?

No estoy de acuerdo, para empezar porque es arbitrario y no es posible establecer un momento con rigor. Con todo y lo riesgoso que resulta afirmarlo, creo que el gran símbolo de la transición es el 2 de julio, el momento en el que la gente se decide a votar y derrota al PRI en la elección presidencial.

¿El 2 de julio es el inicio o la culminación de la transición?

Yo creo que es el principio.

¿Crees que no ha concluido?

No, claro que no. Uno de los problemas es que Fox no ha cumplido con la construcción de ese gobierno y esa plataforma de transición. En parte porque no tuvo la voluntad para llevarlo adelante, en parte porque los otros no quisieron.

¿Qué faltaría para concluirla?

Falta lo principal: diseñar un nuevo régimen político, el cual solo puede expresarse en una nueva constitución.

¿Cómo cambia la idea de democracia en el PCM antes y después de la reforma electoral?

Lo que cambia es una voluntad política por apostarle a esa lucha, pero todavía con la idea de que la democracia es un instrumento para acumular fuerzas y hacer la revolución. No se entiende ni se asume la democracia como método y como fin en sí mismo ni tampoco como una manera de vida política, se asume sólo como un instrumento. Es un tema que, incluso hoy, no está resuelto.

Durante el último año de vida del PCM tú formaste parte activa de la corriente de los renovadores. ¿Qué importancia tuvo esta corriente y cómo surgió?

Surgió por la insatisfacción que teníamos y porque, a pesar de ciertos signos de autonomía, persistía una gran dependencia del partido frente a Moscú. Los cuadros se formaban allá y de ahí provenía parte importante de los recursos. (Ese ya no es ningún secreto, pues cuando cayó el régimen soviético salieron a la luz esas relaciones e incluso Zabludowsky mostró documentos que probaron que el PCUS aportó recursos al PSUM durante un buen periodo de tiempo). Los renos sosteníamos, además, que el marxismo -y no solamente el régimen soviético- estaba en una crisis, por lo que considerábamos que con esa doctrina no se podía explicar por sí misma la nueva realidad.

Buscábamos un partido desideologizado y abierto a todo tipo de gente, así fueran creyentes, cristianos o católicos. No queríamos que el partido fuera ideológico y doctrinario, sino que se definiera a partir de una cuestión de orden político. Estábamos en contra del concepto de la dictadura del proletariado, disfrazado por algunos de poder obrero democrático porque no era sino la misma gata pero revolcada y persistía la visión mecánica de Lenin de ver al Estado como la dictadura de una u otra clase.

De cualquier manera sorprende el hecho de que algunos de quienes formaban parte de esta corriente renovadora votaron en contra de modificar la vieja concepción de la dictadura del proletariado...

El único que votó en contra fue el Chicali (Rodolfo Echeverría) y tal vez (Enrique) Semo. Lo que ocurre es que los procesos no se dan en blanco y negro. Entre los renos había compañeros con residuos dogmáticos -uno de los cuales era Chicali-, de la misma manera que en el otro polo, el de los dinos, había gente con un pensamiento más avanzado como Bartra. Cuando se discutió el tema no solamente votamos sino que participamos en la elaboración de las tesis del partido.

A mí me parecía que sustituir “dictadura del proletariado” por “poder obrero democrático” era una manera hipócrita y falsa de cambiar las cosas. Para mí había que eliminar la idea del Estado como un instrumento, así como admitir que había una limitación enorme en la teoría política del marxismo al contemplarlo como un simple objeto de la clase en el poder. El Estado tenía que ser un “Estado democrático” sin adjetivos.

¿Había detrás de eso una idea de pluralidad?

Tan la había que planteábamos que en el partido pudieran estar personas que no tuvieran necesariamente la ideología marxista para ingresar. Eso si se ganó.

Si considerabas que era un cambio falso, ¿por qué en todo caso no te abstuviste de votar?

Porque en la vida no siempre se escoge lo que se quiere sino lo que se puede. Es como si hoy me hubiera abstenido entre Fox y el PRI. Con todo lo limitado, la idea del “poder obrero democrático” representaba un avance.

¿Por qué en el XIX Congreso se dio esa lucha encarnizada entre dinos y renos?

Porque Arnoldo (Martínez Verdugo) y su grupo estaban dispuestos a hacer ciertos cambios en el discurso, pero sin cambiar el núcleo de la dirección que tenía 20 años. Castañeda lo explicó en un artículo: era un “pasa la jugada, pero no el jugador”. Ellos no estaban dispuestos a cambiar la dirección por ningún motivo. Yo fui el único que lo planteó y mantuve la posición de que la dirección se integrara mediante el mecanismo de la proporcionalidad. Fui derrotado ampliamente, saqué creo que cuatro votos. Yo sugería que la integración se diera a través de una representación de corrientes en función de su fuerza.

¿Pero eso no hubiera llevado al faccionalismo, algo similar a lo que ocurre actualmente en el PRD?

En el PRD hay una perversión de ese principio porque en lugar de tratarse de corrientes de pensamiento, lo que hay son grupos de interés. En el PCM todavía no teníamos ningún tipo de poder y lo que motivaba a la gente eran las ideas.

¿En qué medida el conflicto dinos-renos era un conflicto por ocupar posiciones de poder y en qué medida era un conflicto ideológico? ¿Qué fue lo que predominó?

Básicamente era un conflicto de orden político, más que un conflicto ideológico. Lo que queríamos era apoyar la integración de un partido abierto y plural. También había una lucha por la dirección, pero no se trataba de una cuestión de poder. Claro, Arnoldo y su grupo decidieron impedirlo a toda costa.

¿Tu crees que por eso decidieron disolver el partido y formar el PSUM?

Es una pregunta muy interesante para la que no tengo respuesta. El nuestro fue el único partido comunista del mundo que se disolvió formalmente porque los otros, ante la caída del muro de Berlín, no tuvieron otra alternativa. Aquí, sin embargo, el fenómeno ocurrió antes. No hubo una disolución formal porque el PCM se transformó en PSUM, algo muy positivo porque permitió abrir el partido a corrientes como la de los mapaches.

¿Qué ocurrió en tu caso, llegaste a formar parte del PSUM?

Al principio no entré, pero después decidimos hacerlo. Luego de nuestra derrota en el XIX Congreso un grupo pequeño de renos en el que participé decidió formar el Movimiento Comunista Libertario, pero sólo duró unos meses. Cuando nombraron a Pablo Gómez Secretario General del PSUM pensamos que habría un cambio y que teníamos que regresar al partido.

¿Por qué hablas de una derrota después del XIX Congreso?

Hablo de derrota porque las tesis más importantes del XIX Congreso no fueron aceptadas o sólo lo fueron parcialmente. Las tesis clave eran las que tenían que ver con la integración de la dirección; la de una abierta y clara ruptura con los regímenes soviéticos, incluida Cuba. Eso no lo aceptaron nunca. Nos excluyeron de la dirección.

Tengo la impresión de que había un cierto antiparlamentarismo en las tesis de los renos. ¿Es cierto?

Había una corriente obrerista, pero los renos éramos un mosaico. El antiparlamentarismo predominaba más bien en los cuadros del D.F., en personas como Luciano Concheiro y otros. En nuestro caso no, el seccional de la UNAM -el que yo encabezaba y de hecho promovió todo el proceso- estaba muy claramente a favor de la participación electoral. No había ningún menosprecio a ella ni mucho menos.

Sin embargo los renos argumentaban que el partido, al concentrarse en cuestiones electorales, perdía influencia en el trabajo de masas...

Sí había algo de eso, pero fue en el congreso del DF, el 20 de noviembre de 1980. Esa corriente criticaba que el partido fuera sobre todo un partido de opinión, desvinculado del movimiento social, y no un partido de acción. Veíamos el peligro de un partido –y en eso creo que tuvimos cierta visión- sólo unilateralmente dedicado a los aparatos representativos y desvinculado del movimiento social.

¿Visto desde ahora, no consideras que algunos de sus planteamientos eran algo conservadores?

No, básicamente eran muy avanzados, tanto que con el tiempo los asumieron el PRD y otros grupos. Es cierto, algunas cosas eran nostalgia del pensamiento más ortodoxo...

Tengo la impresión de que Arturo Martínez Nateras hacía una crítica similar a la de los renos, sobre todo con relación a la falta de una vida interna democrática en el PCM. A pesar de que sus tiempos fueron otros, te pregunto: ¿nunca fue posible acercar posiciones entre ustedes y él?

No porque él era parte de la dirección y del aparato. Durante toda su vida combatió la disidencia dentro del partido. Yo le tengo aprecio como amigo, pero él era demasiado pragmático, para decirlo con suavidad, o muy oportunista. Claro que hay cosas por las que se le criticaba que ahora suenan infantiles. A Arturo lo cuestionó la dirección del partido por un texto que presentó en el Colegio de México donde proponía un gobierno de coalición y eso les parecía un delito terrible. En términos del discurso no era tan errado, pero su comportamiento práctico dejaba mucho que desear. Dentro del Comité Central, incluso, Chicali, (Gilberto) Borja y yo nacimos como una corriente enfrentada a la política pragmática de Nateras.

Él dice que los renos no tenían una propuesta política real ni un proyecto de país y que lo único que los aglutinaba era una idea en contra de Arnoldo Martínez Verdugo y de la dirección...

Mira, es muy difícil que uno opine de uno mismo, salvo Nateras. Yo no creo que era ni soy dueño de la verdad, para empezar. Sí, efectivamente no había “el proyecto de país” porque además esa es una visión autoritaria, hay miles de proyectos de país, tantos como la gente sea capaz de imaginar. Es cierto, no había un proyecto de país, pero además eso era difícil, nadie se lo proponía. Teníamos ciertas propuestas de orden político práctico como por ejemplo, ya desde entonces, planteábamos algunos de los renos, entre los que estaba yo, que había que unir a la izquierda y a la derecha para ganarle al PRI. Yo lo planteé varias veces.

¿Cómo fue tomado?

Como una herejía.

¿No fue de alguna manera lo que planteó el mismo Nateras?

Él hablaba de un gobierno de coalición, lo cual es diferente. En la noción de gobierno de coalición hay una vieja idea que tiene que ver con gobiernos de cuotas, como era el de Allende. La idea que yo tengo de un gobierno de transición tiene que ver con las tareas que cumple, así como con la construcción de una plataforma que establezca las reglas mínimas, como fue en España o en Chile. Creo que era imposible plantear un gobierno de coalición con el PRI pues este era el obstáculo principal para comenzar una transición en el país.

¿Cómo influenció el eurocomunismo en el pensamiento de los renos?

Tuvo una gran influencia, más que en el caso de los “dinos”. Nosotros nos identificábamos más con Berlinguer; a Carrillo lo veíamos más pragmático y demagogo. El núcleo de los renos, su definición central, era la crítica al totalitarismo soviético. Claro que en el caso de Chicali era aparte. No sé si Semo votó en contra del “poder obrero democrático”;lo que pasa es que él era un pionero del marxismo en México y, según mi punto de vista, era un poco antiguo.

También sería tonto negar que Arnoldo y su grupo plantearon cuestiones avanzadas y estaban muy cerca de los eurocomunistas. Es cierto que la dirección del partido condenó la invasión a Checoslovaquia. No estoy de acuerdo en dividir en blanco y negro, pero es necesario decir que lo que nunca aceptaron fue dejar el control de la dirección. Incluso Arnoldo nos lo dijo a Castañeda y a mí cuando le hicimos saber que ya teníamos varias tesis avanzadas. Quizá fue un error y una arrogancia de Jorge decirle que necesitábamos un nuevo equipo de dirección, pero nosotros creíamos que no era posible tener un nuevo partido con tesis aplicadas por los comunistas estalinistas de toda la vida. Y entonces lo que él nos dijo fue: “esto es la guerra, ahí si no, ni de chiste”.

Los renos pedíamos la elección directa, universal y secreta de la dirección, algo que para ellos era una cosa herética y burguesa que no aceptaban ni de chiste, mucho menos la cuestión de la pluralidad y la integración proporcional. La existencia de corrientes era terrible para ellos, al grado que en su informe al XIX Congreso Arnoldo nos acusó de haber formado una fracción con una disciplina paralela al partido. Evidentemente no existía el concepto del militante como ciudadano, eras casi miembro de una iglesia o de un ejército. Estaba prohibidísimo reunirse por fuera de las instancias del partido, hacerlo era visto como algo diabólico.

¿Qué alternativa proponían frente al centralismo democrático conforme al cual se organizaba la estructura del partido?

Proponíamos la instauración democrática en la organización y planteamos la idea de un partido federado. En el pensamiento de Lenin existe una tesis clave: la idea del núcleo permanente de dirección. Arnoldo y su grupo –en el que también estaba Rincón Gallardo- nos combatió violentamente. Había un término brutal que para ellos era como negar a Dios: liquidacionistas.

Recuerdo que en una reunión Arnoldo me acusó de liquidacionista y yo le contesté: “Sí, yo soy un liquidacionista: quiero liquidar al partido comunista porque quiero que construyamos un partido distinto, una izquierda moderna. Esta rémora la tenemos que cambiar”. Aunque hay que reconocer que esto no lo decían todos los renos.















No nos quedamos en la idea de hacer sólo marchas, recibir trancazos y llorar a los muertos

Camilo Valenzuela

Me gustaría empezar por tu historia personal ¿Cómo decides integrarte a la Liga Comunista 23 de Septiembre? ¿Cuándo y por qué tomas esa decisión?

Mi caso personal tiene que ver con la extracción social a la que pertenezco. Yo nací y crecí entre campesinos y pescadores del norte de Sinaloa. Mi padre murió cuando yo tenía 11 años y empecé a trabajar como obrero agrícola. A partir de ahí comencé a participar en la defensa de nuestros intereses como trabajadores. Nací en un pueblo pequeñito, en las riveras del río Sinaloa, cerca del mar. En aquel entonces casi no se emigraba, pero dos cuates míos salieron a hacer su servicio militar a Guanajuato y, a su regreso, uno de ellos –excelente piscador de algodón- se convirtió en el dirigente de los chavos.

Cuando teníamos tiempo muerto nos juntábamos con él y nos ponía a marchar, nos contaba lo que había vivido en aquel año en Guanajuato y trataba de transmitirnos su experiencia. Era un tipo con cualidades especiales. A pesar de que era analfabeto, era muy sensible socialmente, digamos que era de izquierda silvestre. Cuestionaba la opresión, la explotación, la corrupción, la concentración de la tierra y la riqueza. Mi primera influencia política llegó de él. Participamos en algunos paros de obreros agrícolas que buscaban mejores precios al algodón y rechazábamos que sindicatos fantasmas nos quitaran cuotas en los campos de hortalizas.

Ya grande empecé a estudiar, llegué a la secundaria a los 17 años, iba y venía en una bicicleta 15 kilómetros a la secundaria nocturna y me regresaba a trabajar porque tenía que ayudar a mi mamá. Ella también es analfabeta y trabajó de niña. En la secundaria me encontré con un grupo de jóvenes encabezados por el hijo de un pescador a quien le decíamos “el panadero” porque vendía pan para pagar sus estudios. Él era más culto que yo y tenía un círculo de estudios alrededor de la revista de revistas que editaba Excélsior, cuando lo dirigía Julio Scherer, y en donde escribía lo más avanzado de la intelectualidad mexicana de aquél entonces. Alrededor de esa revista comenzamos a comentar las cuestiones políticas. En particular, un fenómeno de aquellos años que impactó a profesionistas inquietos fue el madracismo y su intento de generar una reforma en el PRI.

Ese fue mi primer contacto con una actividad político-intelectual. Comenzamos a participar en los desfiles del día del estudiante con temas políticos, recuerdo que buscamos un camión y formamos un espectáculo político con borregos y sanitarios e hicimos una crítica al sistema. Los borregos eran los priístas, el sanitario era el tapado y estaban los pastores. Así fue nuestro inicio en la participación política.

¿Te integraste al movimiento estudiantil?

El movimiento estudiantil me encontró cuando estudiaba la preparatoria nocturna en Mochis, en una escuela por cooperación que dirigían profesores que habían pertenecido al MLN, encabezado el General Cárdenas, y que de alguna manera eran de izquierda, socialistas e incluso lombardistas. Ahí recibí cierta influencia, aunque muy menor para lo que era la dinámica de la juventud. Por unos cuantos votos perdimos una huelga. Yo no dirigía, más bien era bastante tranquilo y me dedicaba al trabajo y al estudio.

A fines de los sesenta llegué a Culiacán a estudiar la licenciatura y me alojé en una casa del estudiante creada por la Federación de Estudiantes Universitarios de Sinaloa (FEUS), en un momento de algidez política posterior al 68. En Sinaloa se había gestado un movimiento democrático estudiantil desde mediados de los sesenta que permitió quitarle la dirección de la FEUS a la gente del PRI por parte de las fuerzas progresistas y de izquierda.

¿Entraron ustedes a la Central Nacional de Estudiantes Democráticos (CNED)?

La FEUS era parte de la CNED. En 1967 asistieron a su congreso e hicieron una marcha por la libertad con un fuerte contingente de estudiantes sinaloenses que fueron detenidos en Guanajuato por el ejército. Era un movimiento estudiantil que emergía y se iba conformando. Ya en Sinaloa había influencia del PCM de la JCM, pero también de la Liga Comunista Espartaco. Había una corriente que se decía progresista, a la que nosotros le decíamos prigrisisita por ser madracista. Cuando llegué a Culiacán había una lucha popular contra una ley de catastro. El PAN, que dirigía esa lucha a través de la FEUS, negoció a favor de las capas medias y dejó a la raza de origen más popular para que la ley los afectara. Entonces les quitamos la dirección. Ese fue el primer movimiento de masas amplio en el que yo participé.

En la Casa del Estudiante pronto me convertí en dirigente y recuperamos la capacidad de que nuestro dirigente fuera nombrado internamente en lugar de a través de la FEUS. Al poco tiempo fui director de ahí, luego me hice dirigente de mi escuela y, por mi origen, pronto me ligué a la lucha social campesina y de obreros agrícolas. Una característica del movimiento estudiantil sinaloense era su fusión con la lucha popular sindical, campesina y urbano popular; había pescadores incluso.

De alguna manera el asumir posiciones en la Federación implicaba acceder a un liderazgo de todo ese movimiento. Pronto empezamos a configurar la tendencia más popular dentro del movimiento y a plantearnos problemas que no se planteaban otros dirigentes. Dimos una lucha para desaparecer la Junta de Gobierno en la Universidad y darle a los estudiantes el derecho a nombrar a sus autoridades. Iniciamos un movimiento huelguístico muy peculiar porque sacamos a las autoridades y nosotros hicimos que siguiera la vida académica, sólo que con movilización política. La huelga resistió y creció, la Junta de Gobierno nombró a un rector y nosotros lo desconocimos y seguimos la lucha.

El movimiento fue enfrentado con la policía y el ejército, tomaron la Universidad, llevaron a varios porros y policías y detuvieron a varios. A raíz de eso, un ala que yo encabezaba se empezó a plantear el dilema de cómo continuar la lucha a sabiendas de que nos íbamos a topar con lo mismo. Al final impusieron a un rector, el movimiento se replegó y nosotros salimos del bote. Echeverría estaba entrando con su rollo de la apertura democrática y su secretario de educación fue a mediar para lograr nuestra liberación, un poco para tratar de que la imagen nacional que trataba de construirse el nuevo gobierno no se viera afectada por un conflicto local.

A partir de eso sacamos lecciones, formamos a un grupo de dirigentes que sustituyó a otro que se vino a México después de ese golpe. Yo encabecé la reconstrucción de un núcleo dirigente en el que llegamos a la conclusión de que otra vez nos íbamos a topar con lo mismo. La situación en la Universidad se volvió más intolerante y se le dio más fuerza a los porros. Entonces empezamos a plantearnos cómo hacerles frente y construir una política a partir de la idea de que el movimiento se iba a topar irremediablemente con la represión. No podíamos hacer como que no lo veíamos porque ya lo habíamos vivido. Teníamos que construir una organización capaz de encarar esa situación no sólo en la Universidad, sino en la lucha por la tierra en la que nos enfrentábamos con las guardias blancas, con la represión, y con la cárcel.

¿Se formaron ustedes como un movimiento de autodefensa?

Así comenzó nuestro movimiento. Empezamos a plantearnos que la organización amplia de masas era indispensable, pero que se necesitaba una organización política más militante, más articulada, incluso con características de clandestinidad. Ese núcleo que conformamos dividió su trabajo en las escuelas, en los grupos solicitantes de tierra, en los trabajadores agrícolas, los colonos, los asalariados y el movimiento urbano-popular. Nuestra organización fue adquiriendo el impulso de un poder alternativo: no luchábamos por la tierra urbana de las horillas, sino que invadíamos los lotes baldíos y, como sabíamos que iba a venir la represión, nos preparábamos para hacerle frente. Los contingentes se organizaban por grupos con voz de mando y armábamos una táctica de dispersión, rodeábamos y combatíamos desde las azoteas.

¿Cómo fue que pasaron de un movimiento de autodefensa a la formación de un grupo propiamente guerrillero?

Ahí nos fuimos armando porque si los porros tenían armas nosotros también teníamos que tenerlas. Antes les hacíamos frente sin armas, pero los guardias blancas de los terratenientes nos mataban gente campesina, por lo que las siguientes invasiones las hicimos armadas, los grupos se equiparon con ellas y nos organizamos para combatir.

¿Qué tan clandestino era esto?

Yo era un dirigente de masas, pero todo este trabajo era clandestino. Sabían que se estaba haciendo algo cuando se daba la acción. El núcleo que dirigía esto actuaba dentro del movimiento, entonces éramos unos dirigentes democráticos más. Ese movimiento, que se fue convirtiendo en un gran movimiento de masas, más tarde fue conocido como los enfermos, porque en la lucha interna los compañeros decían que teníamos la enfermedad del izquierdismo.

¿Eran ustedes parte de los grupos más radicales?

Si, nosotros éramos el ala radical, el de la izquierda popular. Empezamos a hacerle frente a los problemas del movimiento, no nos quedamos en la idea de que se debía sólo hacer marchas, recibir trancazos y llorar a los muertos.

Volviendo a la pregunta anterior ¿En qué momento cambió la lógica de un movimiento de autodefensa a un movimiento armado?

En 1972 volvimos a hacer una huelga de seis meses contra la administración impuesta. Era una batalla política de masas. El gobierno y toda la estructura oficial y paraoficial se fue en contra nuestra. A ello hacíamos frente con brigadeo masivo, en las ciudades y en las comunidades. Era una lucha de masas, de propaganda, de agitación, de movilización; un poder popular que iba desarrollándose. En ese proceso mucha raza de grupos armados que estaba haciendo trabajo en la zona llegaba a tratar de reclutarnos. Nosotros discutíamos con ellos, pero no nos convencían sus visiones porque implicaban el abandono de la lucha de masas para irse a un rollo guerrillero. Nosotros les decíamos que estaban locos, que el deber principal de los dirigentes políticos es dirigir y lo que haya que construir hay que construirlo junto con el movimiento de masas. Lo que hacíamos lo hacíamos por el movimiento y junto al movimiento, pero no al margen de éste.

Pero esa lógica fue cambiando...

No tanto, de hecho nosotros vinimos a un encuentro estudiantil en 1972 aquí en la ciudad de México. Habíamos logrado una ley orgánica que nos daba derecho a elegir a nuestras autoridades y estábamos en un periodo de transición en el que había un rector provisional y se reorganizaba el Consejo Universitario para elegir nuevas autoridades. En aquel entonces, el nuestro era uno de los movimientos estudiantiles más destacados a nivel nacional, junto con los de Chihuahua, Puebla y Guerrero.

Aquí nos conectamos con el grupo que se conocía como los procesos que había conformado Raúl Ramos Zavala y a quien yo conocía desde antes, aunque poco, cuando a fines del setenta estuve en la JC y asistí a la reunión de Monterrey en donde se discutieron estas posiciones radicales. Si bien yo no entendía muy bien muchas cosas porque era muy inmaduro desde el punto de vista teórico y político, el movimiento me fue empujando a asumir responsabilidades y las tuve que tomar.

¿Tenías una formación marxista?

La adquirí en esos años. Me puse a estudiar, presionado a veces por los propios compañeros que me planteaban problemas. Como yo comencé a convertirme en el principal dirigente, ellos me planteaban una serie de interrogantes y yo me ponía a estudiar para darles respuestas. Entonces iniciamos la relación con la raza de ese grupo que acababa de ser golpeado. En febrero de 1972 murieron Raúl Ramos Zavala y Diego Lucero, cayó la raza de Monterrey y de diferentes lados. Entonces empezamos una discusión con ellos. Un planteamiento que coincidía con nosotros era que el deber principal de una organización revolucionaria era darle dirección política al movimiento de masas y no desligarse para crear algo al margen con la hipotética idea de que después se juntarían.

Empezamos entonces una discusión y una relación. Ellos, desde tiempo atrás, venían desarrollando un esfuerzo por tratar de unificar a los grupos del movimiento armado, era uno de sus lineamientos estratégicos y buena parte de su esfuerzo estaba orientado a construir una política para ese movimiento revolucionario que fuera la base de la unidad. Entonces empezamos a tener un nexo y nuestro movimiento empezó a ser parte del proceso de relación y discusión de varias fuerzas que desembocaría en la 23 de septiembre. De ahí surgió el error, que tendría muchas consecuencias en nuestro movimiento, de rechazar la lucha democrática, lo que implicaba que sólo quedaba la lucha económica y la lucha militar.

¿Qué pensaban acerca de eso?

Nosotros nos habíamos formado en la lucha por la democracia, pero acabamos por entrar en esa visión y abandonamos esta lucha a pesar incluso de haber democratizado la universidad.

¿Cómo veían la lucha por la democracia? ¿Era una aspiración pequeñoburguesa?

Existía por un lado el planteamiento de que se trataba de una utopía en el marco del capitalismo y que la ilusión democrática generaba represión y masacre al estilo del 68. Se creía que al mantenerse en el juego democrático se generaban formas de lucha dominadas, que llevaban a golpes brutales contra la gente. Era el estado de ánimo de varios sectores del movimiento y lo que ellos hicieron fue sistematizarlo y darle sustento teórico.

¿Cuál era su postura frente a eso?

Nosotros habíamos tenido nuestra propia experiencia. En abril del 1972, en un momento definitorio para democratizar la Universidad, nos mataron a dos gentes. Fuimos al sepelio en una marcha silenciosa y ya de regreso un grupo de gente comenzó a quebrar vidrios de los carros... había un estado de impotencia y de dolor muy grande y se buscaba desahogo. Yo observaba eso y me preocupaba porque no lograba darle respuesta. La gente se enfrentaba a la represión, a la intolerancia, al anticomunismo y a todo eso. Era agobiante, el ambiente era asfixiante. Se generaba eso que Lenin llamaba “economismo imperialista”, es decir, una lucha económica con un giro radical, político-militar. Asumimos esa visión. Teníamos la idea de que estábamos en una etapa preinsurreccional y que había que crear las condiciones para la insurrección y la lucha por la toma del poder. Ahí entraba ya la lógica guerrillera, había que crear destacamentos políticos – militares, no autodefensivos solamente, sino capaces de llevar a cabo la ofensiva.

¿Quieres decir entonces que la lógica guerrillera fue producto de que el Estado se volvió todavía más represivo frente al movimiento de masas?

Se trataba de un sujeto político-social que crecía y que, como todo proceso de liberación en ascenso, generaba una contrarrevolución con lo que nuestra posición se volvía también más fuerte y más radical en la misma medida en que nos convertíamos en que cuestionábamos esa hegemonía. Además, era un momento en el que la vieja clase política y terrateniente de nuestro estado no lograba generar cambios para responder al protagonismo político y social de tipo democrático-popular que se estaba desarrollando. Entonces nos metimos a la dinámica que desembocaría en la creación de la Liga 23 de septiembre. En ese momento yo caí preso por cuatro años, aunque desde ahí acompañé el proceso. Adentro dimos luchas fuertes para democratizar el penal y logramos mejorar mucho, yo comencé a cuestionar muchas cosas...

¿Eras un preso político o tenías acusaciones formales?

Las acusaciones eran de todo tipo, desde daño en propiedad ajena hasta portación ilegal de armas. De alguna manera se me achacaba todo lo que hacía el movimiento. Nosotros desarrollamos un grupo que tenía tanto la capacidad de combatir en las calles como de sentarse a negociar con el gobierno. A veces salíamos de una negociación y como no había respuesta nos íbamos al combate de calle. Teníamos una organización con mucha capacidad de actuar en todos los terrenos, nos forjamos en un movimiento de masas, nos armamos y generamos respuestas radicales. Cuando nos mataban gente, nosotros respondíamos.

Entiendo entonces que al estar en la cárcel no participaste entonces en los actos más importantes de la Liga...

No porque estaba en la cárcel. Se suponía que cuando ocurrió lo de Garza Sada yo era uno de los que iban a salir con el secuestro, pero al fracasar nos quedamos adentro. Aprovechamos para estudiar bastante, democratizamos el penal y generamos un movimiento importante. Entonces salí. Yo venía haciendo ya críticas a lo que consideraba como “violentar el desarrollo de los procesos de masas llevándolos al enfrentamiento militar artificial”.

Había grupos muy radicales en la Liga como la Brigada Roja ¿Qué postura tenías frente a ellos?

La Liga fue resultado del encuentro de núcleos con muy diversas historias, orígenes y composición social, casi todos jóvenes. En nuestro caso, nos forjamos como dirigentes políticos de masas que tenían discurso, sabían dirigir y no sólo operar comandos y esas cosas. Sin embargo, no todos los grupos tuvieron las condiciones para desarrollarse de esa manera.

Había un desprecio hacia la izquierda reformista. Un testimonio inédito reciente de José Domínguez dice que incluso la liga se planteó en algún momento atentar contra Arnoldo Martínez Verdugo ...

Se habló bastante de eso, pero el núcleo básico de las ideas de la Liga en relación al marxismo era la democracia. A pesar de lo que se diga, el primero que planteó la democracia fue el marxismo, tan es así que los primeros nombres de los partidos marxistas era el de socialdemócratas. El marxismo nació relevando el problema de la democracia al nivel que adquirió esa denominación. Entonces si la Liga nació negando la lucha por la democracia eso se convierte en un elemento central en toda su conducta sectaria. Todos los que planteaban la lucha por la democracia eran pequeñoburgueses y por lo tanto generaban una influencia negativa en el movimiento, estuvieran armados o desarmados. O sea, los movimientos que planteaban la lucha por la democracia eran, en la concepción de la Liga, grupos pequeñoburgueses.

¿Pero incluso había quienes los veían como enemigos, como sujetos que daban una coartada democrática al régimen y sólo contribuían a embellecerlo...?

En aquel entonces el sectarismo entre las fuerzas de izquierda permeaba como permea hoy a todas las fuerzas de izquierda, no sólo a la Liga. Los espartaquistas, por ejemplo, nacieron negando la existencia histórica del partido comunista e incluso se lo planteaban como una de sus tesis. El problema del sectarismo es una enfermedad vieja de la izquierda, casi todos los grupos que nacían con visiones de este tipo se sobreestimaban a sí mismos y se consideraban contrarios al resto. Lo que la Liga hizo fue llevar eso al extremo. El elemento central que explica eso es el rechazo a la lucha por la democracia al grado que el propio Lucio era considerado como un demócrata armado.

¿Ustedes veían con malos ojos la cercana relación que existía entre Lucio y el PCM?

No, por un lado no la conocíamos, pero por el otro el problema era su actitud de cara a cuestiones definitorias como la democracia. Nuestro movimiento estaba muy ideologizado. Necesariamente para desarrollar la actitud que requiere un movimiento armado con esas condiciones se requiere estar muy ideologizado, si no te incorporas, no permaneces.

¿Para ti son compatibles la democracia y la revolución?

Desde luego, yo desde febrero de 1976, cuando salí de la cárcel, me incorporé rápidamente al proceso de rectificación. Desde adentro habíamos hecho planes para impulsar un proceso de reorganización y, cuando yo salí, ya había raza nuestra creando condiciones para mi venida. A los trece días de mi liberación llegué al DF y empezamos a participar en la reorganización. Pronto contacté al núcleo que encabezaba José Domínguez y empezamos a discutir. El punto de partida era la crítica a la política de la 23 en dos puntos esenciales: cambiar la actitud de cara a la democracia y cambiar la valoración de que estábamos en un periodo insurreccional. Al someter a crítica esos dos elementos se desgranaba todo lo demás. Se habría así la posibilidad de reinserción en el movimiento, así como con todas las fuerzas de izquierda.


¿Se plantearon para entonces dejar las armas?

Pronto lo hicimos.

Ese es el antecedente de la Corriente Socialista...

Entre 1976 y 1979 desarrollamos un proceso de rectificación y nos relacionamos con otras organizaciones. Seguimos considerando que en la izquierda había tendencias, algunas más reformistas, otras más revolucionarias. Nosotros tomamos la idea de organizar la segunda, bajo la idea de asumir el programa máximo del marxismo, aunque incluida la lucha por la democracia como componente esencial de la construcción de un poder popular o de una sociedad socialista. Muchos de nosotros planteamos guardar las armas e hicimos una redistribución de la gente, a partir de nuestra visión, zonas estratégicas, etcétera. Así, decidimos ingresar al movimiento sindical, campesino, urbano popular y estudiantil; dirigimos comités de solidaridad con Nicaragua, la OLP, etcétera. Queríamos relacionarnos con todas las corrientes de pensamiento marxista de avanzada en el mundo.

Así, formamos la Unión Comunista en la que discutimos y elaboramos. Una de las ventajas sobre otros núcleos de aquellos que veníamos de la Liga Comunista 23 de Septiembre es que este fue un esfuerzo por darle dirección a un proceso político, equivocado o acertado, pero con la intención de hacerse responsable por construir una dirección política. Eso suponía diseñar una estrategia para el proceso revolucionario mexicano. Los esfuerzos iniciales de Raúl y de esta raza trataron de no hacer una interpretación de la realidad mexicana sobre la base de trasladar los esquemas marxistas. Así nació el intento de construir la 23.

¿Por qué se descompuso la Liga?

En primer lugar por sus errores de concepción, tanto programáticos como estratégicos. Al rechazarse la lucha por la democracia, los movimientos en los que la Liga influyó se condujeron hacia una dinámica de confrontación y de combate político-militar con el Estado. Como estaba la idea de la etapa preinsurreccional había que construir una capacidad de combate entre las masas. Entonces nos planteamos la creación de un ejército. Esto llevó a que los movimientos dirigidos por la Liga se radicalizara y viniera una respuesta policiaco-militar de persecución. Si a eso le sumas que la Liga era muy agresiva, que no era un movimiento que estuviera en una zona en la que se encuentran los nervios del capital y que se planteó llegar a los oligarcas es entendible porqué se convirtió en una la prioridad de la seguridad nacional.

¿Incurrió la Liga en formas de terrorismo?

La Liga combatió la idea del terrorismo, su idea fue una dirección político-militar.

¿Más política o más militar?

La idea era que fuese más política, pero al rechazarse la lucha por la democracia prácticamente se castró el desarrollo del aspecto político y devino el desarrollo de lo militar. Para mí ese es el núcleo principal del fracaso de la 23.

Al crear la Unión Comunista y, más tarde, la Corriente Socialista ustedes se plantearon recuperar la lucha por la democracia ¿Cómo puede coexistir la lucha por la democracia con la idea revolucionaria siendo que la revolución lleva implícita la idea de la violencia, la cual es incompatible con la democracia?

No comparto esa visión. Yo creo que si hemos arrivado a una sociedad y a una humanidad que se plantea la idea democrática es porque ha habido revoluciones. La revolución contra el esclavismo, la revolución contra el feudalismo y muchas otras más.

Pero México no ha llegado a la democracia a través de una revolución...

Si en México hubo reforma política es porque hubo movimiento armado. Si no hubiera habido movimiento armado en los setenta no se hubiera dado una reforma política entonces, igual que como hubo ciudadanización de los órganos electorales después de la sublevación zapatista. Nosotros teníamos años luchando por eso y no lo lográbamos. Cuando se da la insurrección zapatista el gobierno plantea una concesión en el terreno electoral.

¿Sigues reconociendo validez a la vía armada?

Yo sigo considerando que es parte del proceso democrático-popular de México que tiene un rol, aunque personalmente considero que no es el componente principal del proceso de cambio.

¿Se puede ser de izquierda y, simultáneamente, estar en contra de la vía armada?

Sí, puedes ser una izquierda social, político-electoral, etcétera.

¿Cómo recibieron ustedes el anuncio de la reforma política y qué actitud tomaron frente a ella?

Dentro de nuestro proceso de reinserción en el movimiento trabajamos en tres vías: ligarnos a la lucha popular, urbano-popular y estudiantil; desarrollar relaciones con otras organizaciones, incluso muchas que no habían estado en la cuestión armada (formamos un frente marxista con la idea de construir una organización política de izquierda que al final desembocó en lo que llamamos la Organización Marxista por la Emancipación del Proletariado, OMEP); la lucha por la amnistía, en la cual nos metimos, por nuestro propio origen, muy a fondo. Yo tomé la dirección de nuestro núcleo en defensa de los perseguidos y desaparecidos políticos con doña Rosario Ibarra que fue la principal luchadora política a finales de los setenta.

¿En el anuncio de la reforma política vieron ustedes alguna oportunidad para participar en elecciones?

Nosotros planteamos que cuando se abriera la reforma política meteríamos ahí la lucha por la amnistía, de tal manera que no fuera posible hablar de reforma política si no salía la amnistía. Y logramos hacerlo. Entonces -cuando se dio la amnistía- avanzamos hacia la lucha legal, lo que incluía valorar que la legalización de la izquierda era una conquista de todo el movimiento y que debíamos avanzar y participar en esta lucha legal. Nosotros nos preparamos para participar en esta lucha electoral y construimos la Corriente Socialista.

Entonces hubo un grupo dentro de la Corriente Socialista que planteó una alianza con el PCM. Según Mario Ramírez, “el Ramy”, la propuesta fue rechazada e incluso fueron expulsados...

No, nosotros hacíamos alianzas con el PCM, la bronca de ellos era que querían que nos metiéramos a su partido. Efectivamente, dentro de ese grupo estaba Ramy, Eduardo Esquivel, un hermano de Gustavo Hirales que murió... Nosotros nunca nos planteamos meternos al PCM porque considerábamos que era un partido con una visión y una práctica burocrática que no respondía a las necesidades de dirección política que el movimiento tenía. Entonces la lucha fue porque ellos planteaban que depusiéramos el proyecto político que teníamos y nos metiéramos al suyo, pero no era por ahí. En realidad no los expulsamos, ellos querían irse. Nosotros continuamos con nuestro proyecto de formar una fuerza de izquierda democrático-revolucionaria y avanzar, en su momento, a tareas de unidad más amplias, pero no bajo la idea de subordinarnos a una burocracia prepotente y soberbia, como era la del PCM, que usufructuaba la lucha legal y se adjudicaba incluso avances como el de la reforma política.

Cuando se planteó la unidad de la izquierda en los ochenta...

Nosotros planteamos la unidad de la izquierda desde antes. Cuando nosotros reconstruimos nuestra estrategia nos planteamos el desarrollo de la lucha popular, la unidad de la izquierda en un sentido amplio y el desarrollo de un ala de izquierda dentro de la izquierda. En el 83 participamos en una alianza con el PSUM, pero no nos fusionamos porque las burocracias que venían nos iban a acabar y no teníamos posibilidades de influir en ese proceso.

¿Fue entonces que formaron el Partido Patriótico Revolucionario?

Avanzamos en nuestro proceso de reflexión y vimos que, a raíz de la llegada de la tecnocracia, el país había llegado a una nueva etapa en la que el régimen priísta tenía una nueva hegemonía y se iba a dar un proceso de reestructuración promonopólica de la sociedad mexicana que implicaba arrebatar conquistas históricas, modificar la relación capital-trabajo de manera brutal, así como la relación entre la nación y los Estados Unidos. Ubicamos y caracterizamos que se había dado un relevo de la hegemonía del régimen priísta y que iba a venir una recomposición de fuerzas. Para eso, desde fines de los setenta nos habíamos planteado ir adentro del sindicalismo.

Cuando la CTM asumió el programa de la Tendencia Democrática, después de que ésta derrotó al régimen, dijimos que había que cambiar la táctica sindical porque el discurso de los charros ya no era el viejo discurso anticomunista y ahora era el de la TD. Entonces nos planteamos hacer trabajo en los grandes sindicatos y nos metimos, pensamos que la contradicción nación-imperialismo pasaría a ser la principal y por lo tanto debíamos cambiar el nombre. Lo socialista debía ser relegado y lo patriótico ir en primer lugar. Cuando el PSUM entró en crisis y nos invitaron a sumarnos, nosotros les dijimos que no estábamos para resolverles su crisis. Lo que nos planteamos fue desarrollar un proceso de unidad de la izquierda donde entraran el PMT, el PRT y otros. Entonces apareció el proyecto del PMS.

¿Ustedes buscaban avanzar hacia una izquierda de tipo nacionalista similar a la que enarbolaba Heberto Castillo?

Habíamos asumido parte de la relevancia que Heberto le daba a lo mexicano, a lo nacional, pero no a partir de un rollo abstracto, sino a partir del curso de la realidad nacional y de la hegemonía que asumía el gran capital con la tecnocracia. No era ya una cuestión de programa máximo, sino de estrategia, de valorar el curso de la realidad y el juego de contradicciones.

¿Qué fue lo que les llevó a ingresar al PMS que no les permitió hacerlo antes al PSUM?

Por un lado fue el apreciar que venía una ofensiva contra conquistas históricas de la sociedad mexicana y un mayor endurecimiento y entreguismo al que había que responder y, por el otro, porque las cosas habían cambiado en la izquierda. Ya el PMT estaba de acuerdo en entrarle. Yo había sido diputado por el PSUM desde 1985 y del 1982 a 1985 lo fue otro compañero. No era ese el problema, lo que queríamos era garantizar nuestra tendencia como corriente dentro de la izquierda, algo que siempre defendimos y que fue la diferencia con Ramy y ese grupo.

Además nosotros iniciamos un proceso para unificar a la izquierda junto con el Partido Revolucionario de los Trabajadores, el Partido Mexicano de los Trabajadores, la Asociación Cívica Nacional Revolucionaria y la Unión de Izquierda Comunista. El PSUM no quería entrar y decía que nos fuéramos para allá. “Bájale a tu soberbia -le decíamos- tu no eres el gran partido de izquierda, la izquierda es mucho más que un aparato”.

Sin embargo tampoco en el PMS el viejo PCM abandonó su hegemonía

Lo que pasa es que hubo un acuerdo de la burocracia del PCM y Heberto Castillo. Eso le partió la madre al PMS porque nosotros veníamos planteando la estrategia de un frente amplio, ya veníamos relacionándonos con el Ingeniero (Cárdenas) desde fines del 83 y habíamos hablado de que la tendencia nacionalista y popular del PRI debía encontrarse con nosotros para cambiar la correlación de fuerzas y poderle hacer frente a la tecnocracia.

¿Dentro del PMS eran ustedes los más cercanos a Cárdenas?

Teníamos una visión y estábamos trabajando. Incluso nosotros hicimos una alianza con la Quina cuando Miguel de la Madrid lanzó su ofensiva para destruirlo. Teníamos una idea del proceso político vista en sus diversas vertientes, no ligada a un aparato partidario, sino que trataba de contemplar todo el juego de contradicciones para generar un reacomodo global. Estábamos trabajando desde adentro del sindicalismo oficial, con parte de la clase política priísta con la idea de formar un frente amplio y poder conformar una opción frente al PAN que era quien estaba canalizando la inconformidad.

¿Fueron ustedes “los duros” dentro del PMS?

De alguna manera nos planteamos ser el ala izquierda (junto con la gente que venía del MRP) pero no una izquierda ideologizada, sino una izquierda que respondiera a la democracia. Siempre hemos defendido que la democracia no sea un discurso sino una práctica que se respete en los estatutos y en las diversas instancias. Tuvimos esa lucha en el PMS. En el PRD seguimos luchando por eso. Nos hemos enfrentado a Andrés Manuel, a Cuauhtémoc Cárdenas, a Amalia García, a los chuchos y a quien haya que enfrentarse para defender la legalidad y la institucionalidad democrática.

¿Cómo defines la actitud que a lo largo de estos años tuviste frente a la legalidad?

Nosotros éramos leninistas y sosteníamos que se pueden crear condiciones para una transformación por la vía legal, trabajábamos en esa dirección sin dejar de valorar y caer en una circunstancia de ingenuidad que implicara que nos arrasaran...

¿Había un compromiso absoluto con la legalidad?

Lo había, pero también había una comprensión de la historia real y de que en la medida en que se profundiza la democracia y se pone en riesgo la hegemonía del gran capital, éste estará dispuesto a defenderse, por lo que no podías tener la ingenuidad de no prepararte para eso. Y preparar no significa conspirar, pero si crear un verdadero poder popular, sindical, combativo, campesino...

¿Crees que la lucha armada valió la pena?

Yo creo que sí. En aquellas circunstancias de régimen cerrado, con una izquierda excomulgada y con un anticomunismo como política oficial, no había manera de abrir ese régimen cerrado si no se desarrollaba un movimiento radical. Yo creo que fue un factor aunque no el único, también estuvo la insurgencia sindical, un movimiento urbano popular fuerte en muchas ciudades, la propia lucha de los partidos de izquierda... claro, fue fruto de muchas cosas, pero el movimiento armado fue un factor muy importante.

¿Crees que la izquierda se tiene que vincular a los movimientos revolucionarios?

Yo creo que la izquierda tiene que cuidar mucho que no la enfrenten en sus diversas tendencias como creo que lo están haciendo a raíz de esto de las FARP (Fuerzas Armadas Revolucionarias del Pueblo). Siguen intentando enfrentar a la izquierda legal con la izquierda armada. Creo que la izquierda no debe caer en ese error que usa mucho la hegemonía del gran capital para incapacitarla a la acción.

¿No crees que debe haber un deslinde?

Yo creo que no, yo creo que el movimiento armado es explicable y que además va a crecer en los próximos años porque la injusticia social ha llegado a niveles de genocidio social. El año pasado murieron en todo el mundo treinta millones de personas de hambre y enfermedades concomitantes a la desnutrición. ¡Eso es un genocidio! En esas circunstancias es utópico pensar que no debe haber movimientos radicales, son fruto de su realidad.

¿No sientes que la izquierda debe evitar que surjan?

No depende de nosotros, desgraciadamente. Los propios golpes de que somos objeto para debilitarnos como opción democrática legal también alimenta aquello. La mejor forma de ayudar a que no surjan es que avance con más eficacia nuestra lucha.



La democracia era un divertimento pequeñoburgués
Gustavo Hirales*

...La rectificación misma de Camilo fue vergonzante, con muchísimas reticencias -como se perfila en su entrevista-, con muchos condicionamientos a la vía legal, a la vía electoral, a la vía democrática, a esto, a lo otro y a lo de más allá. En cambio yo dije: ¿Saben qué señores? ¡La lucha armada se acabó!

¿Cómo es que decides integrarte a la Liga?

No “decido” integrarme a la Liga, fundo la Liga junto con diez o doce camaradas más. Esto hay que aclararlo, porque es algo que Camilo y algunos otros han querido regatearme: mi participación en la fundación de la Liga. Si nos vamos a lo jerárquico, yo era el jefe de Camilo...

Aclaro: yo era el responsable de la Liga para el Noroeste y Camilo, si bien era el jefe de lo que después fueron los Enfermos, era uno más de los que yo atendía. No menciono esto para decirte que “yo era más chingón que Camilo”, no, lo subrayo sólo porque ellos han querido regatear mi papel ¿Por qué? Supongo que porque yo rectifiqué primero y mucho más a fondo, al grado que cinco o diez años después ellos llegaron a las mismas posiciones que yo tenía en aquel momento.

¿Qué significa que rectificaste más a fondo?

Que yo no decía cosas como que “a lo mejor la lucha armada es buena, pero no ahorita sino después...”

¿Te desvinculaste totalmente de la Liga?

Si, en enero de 1975 dije: ¿Saben qué?: la regamos, nos equivocamos, la lucha armada no era el camino y, en estas condiciones, para lo único que sirve es para fortalecer a los enemigos de la democracia, la igualdad y la justicia social. Por lo tanto lo que hay que hacer es empeñarnos a fondo en una lucha por la democracia junto con todas las fuerzas políticas y sociales de este país que están en esa perspectiva. Eso está en el libro que escribí.

Camilo, sin embargo, reconoce que uno de los problemas de la Liga fue que se perdió la lucha por la democracia...

Sí, pero Camilo lo reconoce años después y ni él ni nadie reconoce que dentro de la Liga yo di la pelea por la lucha política y por la democracia. ¿Por qué nadie se pregunta cuáles eran mis broncas con Oséas, por ejemplo? Mis broncas con él eran porque yo no estaba de acuerdo con su táctica, en cuestiones como la “universidad-fábrica” y la destrucción de los sindicatos. Por eso me bronquié con el Gordo (José Ángel García) y con Oséas, quienes a toda costa querían que hiciéramos huelgas políticas a lo tonto, como ocurrió en Sinaloa, en la Universidad. Yo dije: momento, si las huelgas son políticas tienen que responder a una situación política, no puedes llegar y decir “hágase la huelga política”. Lo que los ex guerrilleros famosos de ahora han tratado de velar ha sido que desde la Liga yo estaba peleando, no sólo contra las posiciones más extremas, las de la Brigada Roja y todos ellos, sino contra las de Oséas y el Gordo. Ese fue el motivo de mi distanciamiento.

¿Quiénes dices entonces que son los que forman la Liga?

No digo, eso está escrito. Te traigo si quieres el mapa que armó la Dirección Federal de Seguridad en 1974.

Por favor.

Pero no me digas que “ yo digo”, por que me estás poniendo en un plan muy... subjetivo.

No, no, no....

Te voy a mostrar lo que dice la DFS (desenrolla un gran mapa envejecido por los años) Los que forman la Liga son estos pelados: (lee) “15 de marzo del 73 en Guadalajara Jalisco... el Richard, Oséas, tu servidor, el Gordo José Ángel (García), Manuel Gámez García (Julio), Eleazar Gámez, su hermano; el Sam, el Viejito; este del FER que hasta ahora sé que se llama Emilio Rubio, el Matus, Héctor Torres González, que sé que por ahí anda todavía, no sé si en Sinaloa o aquí; y el Chicano. Estos somos los que fundamos la Liga y eso, que se sepa, no ha sido puesto a discusión por nadie.

¿En qué grupo estuviste antes de la Liga?

Yo vengo del grupo los procesos, junto con Oséas y el Gordo, básicamente.

¿Quiénes eran los grupos más extremistas?

Los más militaristas, los que llevaban a cabo las acciones: básicamente la Brigada Roja y el FER. Y yo, en la reunión militar de Guadalajara, me bronquié con el Chano (David Jiménez Sarmiento) y con el Emilio. Ellos me acusaron de demócrata y yo los acusé de militaristas... (enrolla el mapa)

¿En algún momento la Liga se planteó llevar a cabo acciones terroristas?

¿Qué quieres decir con “acciones terroristas”?

Contra grupos civiles de la población, no sólo contra...

Nunca. La Liga era un grupo, primero que nada, clandestino; segundo, político-militar, o sea que hacía acciones militares o político-militares como expropiaciones, asalto a bancos, secuestros de funcionarios, de empresarios, de dignatarios extranjeros... ¿Para qué? Básicamente para tres cosas: conseguir lana para financiar sus actividades revolucionarias, publicar materiales en la prensa y conseguir la libertad de los presos de la guerrilla. Pero la Liga nunca puso bombas, mientras que los de la Unión del Pueblo, que hoy son los del ERP, a eso se dedicaban, a poner bombas. Nosotros, cuando los veíamos ni los saludábamos porque los considerábamos unos militaristas chafas que no tenían posición y lo único que hacían era poner bombas, eso a nosotros nos daba muina.

En el tiempo de la formación de los grupos nos los encontrábamos en las mismas casas de seguridad. Haz de cuenta que yo iba a Guadalajara y llegaba a una casa del FER. Ahí estaba uno de la Unión del Pueblo a quien yo conocía porque había sido de la JC en Guadalajara. Este chavo se llamaba Jorge Meléndez, le decían el Tiburón. Yo lo vi en esa casa y no cruzamos ni media palabra, aunque los dos sabíamos que andábamos en la clandestinidad, pero cada quien en su rollo. Él rechazaba nuestra posición y yo no quería ni hablar de la suya.

¿Qué idea había en la Liga sobre la lucha por la democracia?

Que era una tontería pequeñoburguesa, un divertimento pequeñoburgués y un señuelo de la burguesía para desviar “el claro camino del proletariado hacia la toma del poder”.

¿Todos?

Todos.

¿Tu lo sostenías?

Claro. Compartía estas ideas porque fueron el núcleo de las ideas de Raúl Ramos antes de su muerte. Oséas retomó aquello y lo planteó con mucha “ingeniería teórica”, digamos. Todos estábamos convencidos de que tenía razón, pero yo, en la lucha política en Sinaloa, teniendo que tomar decisiones por los enfermos, dije: “No, está jodido esto”. Y aunque todavía sin cuestionar la lucha por la democracia, empecé a cuestionar muchas de las consignas concretas de la Liga, como las que te mencioné antes: la universidad fábrica, la cuestión de los sindicatos, etcétera.

Otra cosa que cuestioné, a pesar de que al principio la acepté, fue lo de matar policías...; digamos que estuve de acuerdo un corto tiempo con lo de matar policías, pero nunca maté ni mandé matar a ninguno bajo esa consigna. Pronto me pregunté “¿a dónde nos va a llevar esta cosa?” y empecé a criticar esa posición, al grado de entrar en contradicción con Oséas. Él y yo éramos muy cuates, incluso detestábamos al Gordo, que se nos hacía muy farolón, rollero y poco efectivo.

¿Entonces qué buscaba la Liga?

Directamente la lucha por el poder y por el socialismo.

La dictadura del proletariado...

Que según nuestros “clásicos” era la máxima expresión de democracia que podía haber, aunque la verdad es que nos importaba un bledo la democracia. Creíamos que así como la burguesía imponía su poder por medio de las armas, el proletariado tenía que hacer lo mismo.

¿Tu crees que esa posición la contagiaron a algunos partidos de izquierda?

No. No, para nada...

¿Qué relación tenían ustedes con el PCM?

Ninguna. Nosotros rompimos con el PCM para formar los grupos que luego dieron origen a la Liga. Muchos de nosotros veníamos del PCM y en diciembre de 1970, en el III Congreso de la JC, rompimos con el partido. Camilo dice que estaba ahí, sí, pero andaba papaloteando, nosotros llevábamos la batuta, en ese congreso él no sabía ni para dónde hacerse, si creerle a Arnoldo o creerle a Raúl. Nosotros ya teníamos una posición muy clara y después, casi un año y medio después, fue que nos jalamos a Camilo.

¿Qué postura tenían, ya en la Liga, sobre partidos como el comunista y sobre la izquierda intelectual y reformista?

Para nosotros, el PCM era un instrumento de la burguesía para desviar al proletariado de sus objetivos revolucionarios. ¡Claro! Ese era el planteamiento general, pero cuando me topaba a mis cuates del partido, por ejemplo en Guadalajara, era otra cosa.

¿No los veías como enemigos?

Teóricamente sí, pero como éramos cuates porque habíamos militado juntos, cuando los tenías enfrente no les podías decir: “Eres un pinche aliado de la burguesía” y darles un balazo; entonces discutíamos.

Pero hubo quienes, desde la Liga, quisieron atentar contra Arnoldo y contra Campa, ¿No es así?

Bueno, la primera noticia que yo tuve de eso fue en el texto de José Domínguez que tú me diste. Yo no lo sabía, y mira que he hablado con mucha gente que se quedó en la Liga después de que a mi me metieron al bote, nunca supe de eso.

¿Qué actitud tenían, en los hechos, hacia el propio PCM y hacia otras fuerzas de izquierda que se habían ya planteado un camino político y electoral a partir de 1979?

No me preguntes eso a mí ¡Yo desde el 76 estaba apoyando a Campa! ¿No te digo que yo fui el primero que rectificó? No sólo rectifiqué, sino como te dije antes, fui el primero que lo hizo a fondo y dije “nada con la lucha armada ni con las armas”.

¿Pero cómo fue que hiciste para cambiar de un día para otro?

Es que no cambié de un día para otro. Desde la Liga ya tenía una serie de diferencias fuertes con la línea dominante, las cuales se fueron acentuando. Cuando caí al bote, la discusión y deliberación que impulsamos en la cárcel me fueron llevando hacia posiciones cada vez más críticas frente a una Liga que estaba haciendo acciones demenciales, como los secuestros que no sólo terminaban con baños de sangre, sino que nos afectaban porque nos pegaban sus coletazos. Cada vez que la Liga hacía un “jale”, como el de Monterrey, en la cárcel nos torturaban... entonces digamos que hasta por preservación física rechazábamos lo que nos parecía como exceso.

Miguel Ángel Torres Enríquez, el acusado de haber matado a Eugenio Garza Sada, que en otro enfrentamiento recibió un balazo en la pierna, permaneció en la clandestinidad hasta el momento en que lo agarraron. Durante todo ese tiempo le estuvo pidiendo a la Liga que lo curasen para poder hacer algo. ¿Sabes que hicieron? ¡Nada! El bato, todo amolado, se enteraba de lo que estaba pasando, de la caída de Oseas, del relajo interno, de los ajusticiamientos, de las diferencias.

A último momento le dieron una pistola, lo dejaron en la Embajada de Francia para que secuestrara al Embajador y lo único que le dijeron fue “Es lo más que podemos hacer por ti”. Entonces Miguel intentó secuestrarlo para salir del país, pero le hicieron creer que el embajador era ¡Nassar Haro! . Finalmente lo agarran y le pusieron la madriza de su vida. En fin, el caso es que Miguel llegó al bote y todos estábamos a la expectativa porque era el último en caer y se suponía que traía noticias frescas de lo que estaba pasando en la organización.

Entonces recibimos una carta en la que nos platicaba todo lo que le había ocurrido, que Oséas y Julio estaban desaparecidos y que los únicos que quedaban en la dirección estaban peleados entre sí. Entonces yo dije: “¿Qué es esto? Aquí ya no hay Liga ni nada. Si los jefes están muertos, desaparecidos o presos y los que quedan están bronqueados entre sí y si yo además estoy bronqueado con esa concepción, ¿a quién debo reconocer? ¿Cuál es mi referente?”

Por aquellos días nos empezaron a llegar una serie de textos, sobre todo los de Regis Debray – las pruebas de fuego y la crítica de las armas -, que eran una crítica devastadora a las experiencias guerrilleras en América Latina. Yo me agarré de todo eso, de los textos que estaba leyendo, de las noticias que llegaban y de la malísima impresión que teníamos de las acciones de la Liga y dije: “¿Saben qué? Esta cosa ya se fregó”.

A partir de ahí vino una reelaboración más profunda y, en un periodo de dos o tres meses a partir de las revelaciones de Miguel, llegué a comprender que no sólo se había fregado la Liga, sino que la vía armada misma estaba en cuestión. Fue entonces que me empecé a inclinar hacia el PCM. Yo tenía una vieja relación con el partido porque había estado ahí y era con quien más coincidencias tenía. Entonces se dio una ruptura en nuestro grupo y algunos compas decidieron deslindarse de mi posición. Algunos entraron a la Corriente Socialista, otros al PRT y nosotros al PCM.

¿Nunca te acercaste a la Corriente Socialista?

No, para empezar porque yo iba adelante de ellos. Yo planteaba que a la fregada con la lucha armada y ellos planteaban que por el momento había que guardar los fierros. Había una diferencia de grado y de calidad. Mientras ellos todavía estaban haciendo expropiaciones, pero sin decirlo y sin publicitarlo, yo decía que eso era veneno; ya estábamos en la lucha democrática y ellos creían posible combinarla con expropiaciones. Eso es lo que Camilo no dice, o dice a medias, pero yo sé toda la historia, mi hermano estuvo ahí, junto con el Rami y otros de mis cuates...

Cuando le pregunté a Camilo si consideraba que la vía armada había valido la pena me respondió que fue un componente de la transformación democrática del país y que incluso la reforma política no hubiera existido si no hubiese sido por la presencia de grupos guerrilleros ¿Compartes esa idea?

Estoy de acuerdo en que la guerrilla fue un componente del cambio democrático, pero no por sí misma, sino a pesar de si misma. Y fue un componente porque en el conjunto de contradicciones sociales sin duda era un factor de inestabilidad. Por ello es que el gobierno, si asumía que debía darle una salida a la inconformidad que se expresaba en acciones guerrilleras, tenía que hacerlo en forma completa. Camilo dice que ellos ganaron la amnistía ¡Por favor! ¿Ellos? ¿Quiénes eran ellos? Reyes Heroles no negoció la amnistía con la Corriente Socialista, sino fundamentalmente con el PCM.

El mismo Reyes Heroles le dijo a la Comisión Política del PCM que mi libro había sido fundamental para convencer, a quienes en el gobierno estaban renuentes a aprobar la amnistía, porque creían que si soltaban a los ex-guerrilleros al rato iban a andar secuestrando y asaltando bancos otra vez. Frente a ello, Reyes Heroles argumentó, mostrándoles mi libro, que existía una posición profunda de rectificación y una apuesta por la democracia y la lucha electoral. Podemos pensar que exageró al decirle esto a la Comisión Política, pero lo cierto es que efectivamente mi texto era el único que en ese momento significaba una rectificación coherente y profunda de alguien que había sido protagonista.

¿Estás diciendo que fuiste el único que realmente rectificó?

Espérame tantito: yo no estoy diciendo que fui el único que realmente rectificó, no; lo que digo es que yo fui el primero que sin duda rectificó a fondo. Eso es algo que está escrito. A mí nadie me puede decir: “Yo rectifiqué antes que tu y más a fondo”. Se me puede decir: “Es que no era lo mismo rectificar en la cárcel que rectificar afuera”. Cierto, pero yo no estaba adentro por gusto.

¿Por qué se da la descomposición de la Liga?

Por muchas razones, pero sobre todo porque cuando tienes una teoría que no corresponde a la realidad y tratas de aplicarla a la fuerza, esa aplicación te produce fracaso, tras fracaso, tras fracaso...

¿A qué te refieres exactamente?

A lo de Garza Sada, a lo de Aranguren, a las acciones del 14 de enero del 72, a la del 16 de febrero del 74 en Culiacán y a todas esas cosas que supuestamente iban a proyectar a la Liga al cielo y lo único que hicieron fue mandarla al infierno. Ocurre todo esto y la pregunta que se hacen es: si nuestra teoría es impecable ¿Por qué estamos cosechando fracaso tras fracaso? “ah, porque debe haber policías aquí! ¡Debe haber traidores!”. Si la teoría supuestamente es perfectísima ¿Cuál es la explicación de tanto fracaso? “¡Pues que debe haber traidores! ¿Y quienes son los traidores? Pues para empezar los que disienten de mí, del jefe...”. Es algo abominable.

Creo que la descomposición de la Liga empezó desde el momento del fracaso en el secuestro de Garza Sada. Muy poco tiempo después, la Liga se aventó el secuestro de Aranguren, que fue un desmadre porque no sólo lo mataron y lo torturaron sino que le hicieron cosas espantosas. Nosotros jamás habíamos planteado ni discutido que había que maltratar a los secuestrados... ¡Era algo demencial! Monsiváis me platicó que él y Granados Chapa fueron a ver el cuerpo de Aranguren y lo habían desollado. ¡Estaban totalmente enloquecidos!

Un día le pregunté a un cuate: “¿Por qué a Williams (el Cónsul Honorario inglés que había sido secuestrado) lo dejan ir y a Aranguren lo matan de esa forma?” y él me respondió: “Por debilidades ideológicas”. “¿Debilidades ideológicas de quién?”, le pregunté. Respondió: “Pues de los que dejaron ir a Williams...”. ¿Te das cuenta de la locura ideológica de los que mataron a Aranguren?

¿No había manera de parar a la Brigada Roja y a los grupos más radicales?

¿Cómo los parabas si los jefes estaban de acuerdo con ellos? En aquella reunión de Guadalajara (que aparece en el organigrama de la Dirección Federal de Seguridad) yo critiqué el militarismo y estos tipos se rieron de mí, Oséas no dijo ni pío y casi les cerró el ojo. Además no creas que había muchos que se atrevían a criticar el militarismo, muchos no estaban de acuerdo pero se callaban para evitar broncas.

Camilo habla de una diferencia entre quienes tenían trabajo con las masas y quienes sólo respondían a una lógica militar ¿Consideras que esa distinción es válida aquí?

Creo que sí jugaba esa distinción. Quienes tenían trabajo de masas, o al menos habían tenido experiencia en el trabajo de masas, eran, o trataban de ser, más responsables con el trabajo político de masas; mientras que para quienes no tenían esta experiencia éstas eran un componente imponderable que simplemente no entraba en sus cálculos. Pero mira, yo, que había tenido trabajo de masas como líder estudiantil -no me las doy de que era gran líder ni mucho menos- sabía de qué se trataba el dirigir gente en la universidad, etcétera.

En Sinaloa yo me tenía que hacer cargo de que, de lo que yo dijera dependía la vida y la libertad de muchos, entonces no me podía dar el lujo de decir: tomen tal tierra o asalten tal cárcel. Tenía que pensar rápido en una situación incluso de crisis, con muertos y todo, en cómo reestablecer algún tipo de equilibrio y de normalidad. Sin embargo, grupos como la Brigada Roja no tenían la más mínima preocupación de ese tipo, como si flotaran por encima de cualquier contexto social.

¿Cómo se formó la Corriente Socialista?

Los grupos que entraron en un proceso de rectificación en la Liga se fueron deslindando de los militaristas más aferrados y se fueron juntando entre ellos poco a poco, con muchos obstáculos, con muchas reticencias, resquemores y desconfianzas. Los mismos nombres que se ponían hablan de las dificultades para rectificar: Frente Unificado Marxista..., ya sabes.

¿Los aglutinó en su formación una idea sobre la democracia?

No creo.

¿De recuperar la lucha por la democracia?

Para nada. Eso es un invento de Camilo ¿Cuál es su posición realmente? ¿Por qué rectifican? Como lo dice uno de ellos, cuando ya estaban en la rectificación y ya andaban volanteando en las fábricas, ¡traían sus armas! Y entonces les cae la policía, se arma la balacera, matan y detienen a compas... ¡Y resulta que ya estaban en la rectificación! Entonces ¿cuál era el sentido de seguir armados y seguir echando bala y actuando como si todavía fueran clandestinos y comandos, cuando ya estaban en la rectificación? Rectifican, digámoslo así, forzados por las circunstancias, dejan los fierros forzados por las circunstancias. Yo me imagino que el Rami te platicó la ceremonia que hubo ahí en Oaxaca cuando enterraron las armas... ¡Lloraron! ¡Las enterraron como si enterraran a sus muertos!

¿Qué ocurre cuando estos grupos que habían rectificado empiezan a formar partidos y más tarde se incorporan a partidos más grandes?¿Con qué actitud entraron a la vida política?

Mira, ellos forman partidos, pero sólo hasta mucho después se incorporan a otros partidos, eso sucedió como quince años después. Formaron la Corriente Socialista y se plantearon alianzas y convergencias, pero siempre en un sentido utilitarista. “Hoy utilizo al PCM o al PSUM para que me dé una diputación y yo le ofrezco votos”, o hago la fachada de una alianza, pero al mismo tiempo allá tengo mi alianza con la Quina, que será lo que sea: corrupto, cacique o lo que sea, pero nos da lanita y apoyo. Además “Estamos unidos contra el neoliberalismo”, aunque los que estén en contra del neoliberalismo sean unos gángsters.

La CS hizo alianzas porque no tenía demasiados escrúpulos al escoger a sus aliados. Todos podían ser buenos siempre y cuando cumplieran algunos requisitos, como decirse antiimperialistas y soltar lana. Y por eso podían ser aliados desde la Quina, Mario Menéndez Rodríguez, hasta Fidel Castro y Kadafi.

En 1985, en un momento de crisis ideológica del socialismo, el PSUM organizó un foro de discusión. Como ya era evidente que las posiciones doctrinarias eran insostenibles y que había que revisar a fondo no sólo el dogma sino el cuerpo mismo del marxismo, yo planteé que teníamos que regresar a los orígenes del cuerpo de ideas de las cuales, decenios después, había surgido el marxismo, es decir, a las ideas de la Revolución Francesa, de los que derivó la tríada famosa de libertad, igualdad y fraternidad, que habían sido desechadas por el marxismo.

Camilo Valenzuela y Jesús Zambrano estaban en esa reunión y cuando salimos, Zambrano se me acercó y me dijo: “Nunca pensé que llegaras a este grado de degeneración pequeñoburguesa”, o algo así. Camilo no fue tan explícito. Te pongo este ejemplo para que veas que en 1985, en plena alianza entre nosotros y la CS, las posiciones renovadoras que había en el PSUM, de las cuales yo era parte, para ellos eran lo más nefando y pequeñoburgués que podía haber.

¿Por qué ellos entran entonces al PMS?

Camilo lo dice: entran al PMS porque la licuefacción que se dio les gustó. Además el PSUM era uno sólo de los componentes, estaban además el MRP, que coincidía con ellos, así como la ACNR y el PMT que tenía muchas tendencias izquierdistas, como la que encabezaba el Búho y otros. Entraron porque veían que la baraja era favorable para que sus posiciones dominaran ¿Y sabes qué? Si dominaron: el PMS fue un retroceso desde el punto de vista ideológico y de posiciones con respecto al PSUM.

¿Por qué?

Porque radicalizó posiciones.

¿Qué decían de la legalidad, por ejemplo?¿Se comprometían a respetarla?

¡Qué se van a comprometer a respetar la legalidad! Camilo y ellos siempre han planteado que la legalidad es entre comillas y que la respetan mientras les convenga. En ese sentido Camilo y Pablo Gómez coinciden. Los dos son marxistas-leninistas, reconocen “la vigencia de todas las formas de lucha” –como dice el marxismo-, pero ahorita, las formas de lucha que más favorecen son las legales, por lo tanto, por conveniencia adoptan las posiciones legales. En 1985, cuando se produjo el secuestro de Arnoldo, Woldenberg y yo nos dimos un agarrón contra Arnoldo y Pablo en el Comité Central, cuando les dijimos que su posición era absurda y significaba una regresión, por lo que no podíamos aceptar que se relativizara ni la lucha por la democracia ni la lucha por la legalidad.

¿Qué actitud tomaron Arnoldo y su grupo después del secuestro?

Pues hablaban de que se trataba de “compañeros”...

Ni siquiera se hizo una denuncia formal...

Efectivamente no se hizo, pero nosotros hicimos un documento en el que se aclaraba que, como partido, respetábamos la legalidad y si queríamos cambiarla -porque efectivamente eso queríamos como partido socialista- lo haríamos siguiendo los cauces que la propia legalidad y la constitucionalidad establecen. No sabes, Arnoldo, Pablo y todos los duros casi se mueren. Pero finalmente no pudieron impedir que sacáramos esa resolución. A la hora de elegir la comisión que redactara el documento, el CC nos eligió a Woldenberg, a Pablo Gómez y a mí... claro que Pablo sólo fue a poner su firma, pues no estaba de acuerdo con lo que decía. Ese fue el momento clave donde el PSUM se definió por la legalidad y la democracia.

Después de que se fundó el PMS, sin embargo, todo eso lo echaron para atrás, no por medio de una declaratoria, claro está, sino en el sentido de que a cada rato le ponían muchos cuestionamientos y, sobre todo, muchos condicionamientos al reconocimiento que el partido hacia de la legalidad. Por cierto, leyendas vivas del comunismo como Valentín Campa los apoyaban en eso.

En la lucha por la democracia ¿Hubo algún retroceso en el PMS?

No hubo realmente oportunidad, porque apenas se fundó el PMS entramos de lleno a la dinámica electoral de 1988, se dio toda ese torbellino donde al final Heberto declinó su candidatura en favor de Cárdenas, e inmediatamente después el Partido se enfiló hacia lo que después fue el PRD que, por cierto, yo dije: “Compañeros, ahí nos vemos”.

¿Por qué?

Por lo mismo, porque en el PRD prevalecían de una manera absolutamente hegemónica las posiciones izquierdistas. Yo llegué un día a un precongreso del PRD y ¿sabes quiénes dirigían las mesas? Marco Rascón, Luis Hernández Navarro, Adolfo Gilly, Saúl Escobar, Rosario Robles... ¡Todos aquellos con los que yo me había peleado toda la vida! ¿Por qué? Por la inconsecuencia con la democracia y por la inconsecuencia revolucionaria. Entonces vi que eran hegemónicos y me dije: “Tu no tienes nada que hacer aquí”. Ni siquiera dije que me iba ni escribí una carta, no me interesaba hacerle daño al PRD.

Camilo considera que la democracia es compatible con la idea de la revolución ¿Qué opinas de eso?

Pues que es una jalada: la democracia es la antítesis de la revolución. O te vas por la democracia o te vas por la revolución, es un invento del leninismo eso de que puedas jugar con las dos vías a voluntad, eso no se puede hacer.

¿Entonces la idea de “Partido de la Revolución Democrática” es contradictoria?

Bueno, tu puedes encontrar que un nombre es contradictorio, pero finalmente donde tiene que confirmarse o no la consecuencia y la cualidad de un partido no es tanto en el nombre, sino en la línea política. El nombre puede ser absurdo, pero satisfacer determinadas necesidades de identidad. Es muy claro por qué el PRD se llamó así: se suponía que sólo a través de una revolución democrática, supuestamente pacífica, se podían restaurar los principios de la Revolución Mexicana que el neoliberalismo había destruido... pero resulta que vino Fox y desbarató todo el mugrero, y las ideas de la Revolución Mexicana cada vez están más en el olvido o en el pasado, y el PRD no sabe ni siquiera como explicar por qué se sigue llamando así.

¿Qué crees que pasa con la idea de la democracia en la izquierda entre 1976 y 1988? ¿Cuál es tu lectura de este periodo de la historia?

Yo creo que entre 76 y 88, primero, lo que se va afirmando es una noción en la izquierda de que la democracia es una cuestión que interesa cada vez a más sectores sociales en México y que estos sectores sociales se movilizan por la democracia; segundo, que la forma más evidente en que esto es expresa es en la lucha electoral y, tercero, que un partido que quiera ser exitoso en la lucha política no puede tener una actitud utilitarista en relación a la lucha por la democracia, no puede decir ahorita soy demócrata y mañana no, o en esta área soy demócrata, pero en esta otra no. O eres consecuentemente demócrata o no te la van a creer, y no vas a tener manera de argumentar las inconsecuencias de tu posición.
El PSUM no estuvo a la altura de los desafíos de la izquierda
Adolfo Sánchez Rebolledo*

¿Estarías de acuerdo con la afirmación de que la izquierda mexicana descubre la democracia a partir de 1968? ¿Cómo cambia a partir del movimiento estudiantil de ese año?

No hay que confundir. La izquierda mexicana, así como la izquierda en general, siempre tuvo una visión sobre la democracia. Lo que ocurre es que el punto de interpretación de la izquierda marxista difiere por completo de lo que era la concepción de la democracia, tanto en los partidos liberales como en los de corte socialdemócrata. Ello no quiere decir, sin embargo, que a lo largo de la historia, particularmente durante el siglo XX, la izquierda hubiera carecido de una postura democrática.

Lo que ocurre en 1968 es que el movimiento estudiantil, por su propia naturaleza, por tratarse de un movimiento de las capas medias de la sociedad y sectores que se habían beneficiado del desarrollo, se convierte en una expresión de necesidades y actitudes que no habían sido planteadas por la ideología y la política dominante. Es por ello que el movimiento tropieza prácticamente de inmediato con el poder político y comprueba, gracias a su propia experiencia, que el Estado mexicano había entrado en una fase de rigidez.

En las demandas del movimiento se planteaban exigencias muy elementales: diálogo y respeto a las garantías y derechos expresamente consignados en las leyes y la constitución. Al no tener éxito en ello, pone en cuestión a todo el Estado y a todo el régimen político mexicano. Por eso es que se dice, con razón, que el movimiento moderno por la democracia comienza en 1968, ya que es el momento en el cual el régimen, al mostrar su imposibilidad para maniobrar un movimiento que escapaba de su ámbito, evidencia su incapacidad para asimilar las demandas de los sectores urbanos ilustrados no conformes con los mecanismos verticales de conducción de la política.

Este rechazo radical del autoritarismo, sin duda constituye la plataforma y el punto de partida para un movimiento de democratización de la sociedad mexicana. En este sentido, la izquierda descubre que prácticamente ningún tema es tan importante políticamente hablando como el de la democratización de la vida pública del país; el tema de la democracia aparece en todas las banderas de la izquierda como una reivindicación muy importante.

Hay quienes han planteado que existe una contradicción entre el marxismo y la democracia política. ¿Qué ocurre a partir de 1968 con las concepciones de la izquierda que despreciaban la democracia política por su carácter burgués?

Se trata de una cuestión teórica que forma parte de un debate que se había dado en muy distintos frentes, sin embargo es importante decir que el 68 no cuestiona especialmente eso. El gran cuestionamiento a esas tesis clásicas, tanto del marxismo – leninismo como de la práctica política de los países comunistas, comienza a plantearse seriamente a raíz de la crisis de la experiencia chilena, es decir, del fracaso del socialismo por la vía de la represión y el golpe de Estado.

Esta experiencia obliga a la izquierda, no sólo en México sino en el mundo entero, a replantearse la relación entre democracia y socialismo a partir de una crítica al modelo soviético. Así, se da a conocer el eurocomunismo como una necesidad de luchar por el socialismo aquí y ahora y la urgencia de incorporar el tema de la democracia en una plataforma común.

En México, sin embargo, el debate estaba mucho más atrás. Aquí la izquierda había debatido en relación a si lo que estaba en puerta era una revolución directamente socialista, como habían planteado en su momento los trotskistas, si estábamos a las puertas de una revolución de “liberación nacional” -que debía serlo primero de liberación y luego democrática y socialista, como planteaban las corrientes maoístas y en cierta forma también los soviéticos- o si debíamos primero hacer una revolución democrático - burguesa que instalara las libertades fundamentales, para después hacer una revolución socialista.

Los comunistas mexicanos y otros grupos políticos como Punto Crítico, en el que yo estaba, planteábamos que como el Estado mexicano no podía tolerar un régimen democrático y estaba de tal manera dispuesto a impedirlo, la tarea democrática se vinculaba de una manera orgánica y natural con las tareas socialistas. En esta lógica, la revolución tenía que ser democrática y socialista, ya no como dos etapas, sino como un proceso continuo en el cual se comenzaba con las tareas por la democracia que solamente se podían alcanzar cumpliendo el programa máximo que era el socialismo.

¿Cómo te cambió el 68 en el plano personal?

El 68 nos cambió a todos. No sólo porque el movimiento era la expresión de una vitalidad que desconocíamos en la sociedad mexicana, sino porque fue un descubrimiento moral que después nos dio la pauta para convencernos de que el régimen político no iba a cambiar si no dábamos una lucha para ello.

¿Consideras que a partir del 68 el sindicalismo democrático adquirió un mayor impulso?

El sindicalismo democrático tiene una historia anterior al 68. Es importante insistir en que, a pesar de que el 68 es muy importante, no es la fuente de todo. Los sindicatos habían luchado por democratizar sus propias organizaciones, incluso de una manera en que no lo había hecho ningún otro sector de la sociedad. Ahí está la historia de los ferrocarrileros, del movimiento médico, de los maestros y de muchos destacamentos en los que la democracia interna había sido aplastada por una acción del Estado aprovechando los instrumentos corporativos de que disponía.

Con la represión posterior al movimiento, quedaron canceladas todas las formas de oposición legal visibles y algunos movimientos que se habían gestado antes del 68, como el de los electricistas, algunos embriones del movimiento ferrocarrilero o los remanentes del movimiento magisterial, empezaron a desarrollar agrupaciones sindicales que tenían por objeto la reivindicación gremial, animados por los cambios que imponía un nuevo modelo productivo basado en la reconversión industrial y la modernización económica.

En ese contexto, el movimiento de los electricistas, anterior al 68, comienza a adquirir una fuerza enorme a raíz de un proceso propio. Por el hecho de ser una fuerza nacional con reivindicaciones políticas complejas, este movimiento se convirtió en polo de atracción para un conjunto de fuerzas previamente existentes que se aglutinan en torno a una nueva insurgencia popular.

Naturalmente, algunos grupos estudiantiles se acercaron a ese movimiento, aunque en general lo hicieron con poco éxito. Quienes lo hicieron bajo la óptica de la Alianza Obrero y Campesina Estudiantil sostenían una idea, un tanto ingenua, de que los estudiantes, por su ubicación en la sociedad y por ser un sector no comprometido con intereses materiales, podían convertirse en la vanguardia de todo movimiento obrero y popular.

Los estudiantes, además, tenían la experiencia inmediata de haber encabezado una lucha formidable, de tal forma que muchos de ellos se acercaron a los sindicatos con el ánimo de repetir entre los trabajadores las experiencias del movimiento estudiantil, lo que fracasó inmediatamente.

Sin embargo, a pesar de que el intento de alianza obrero – estudiantil se quedó en el papel, no ocurrió lo mismo con muchos estudiantes que habían desarrollado su experiencia en la lucha de calle y decidieron romper sus vínculos tradicionales para lanzarse a la aventura de organizar trabajadores, sindicatos, campesinos y colonias populares, lo cual constituyó una experiencia inédita, directamente vinculada al movimiento estudiantil.

¿En qué se materializan estos esfuerzos?

Principalmente en la concreción de un movimiento popular muy amplio que adoptó las ideas del maoísmo, en años en que estaba vigente la ideología de la revolución cultural china que instaba a romper todo lazo con las burocracias y a liberar al proletariado de toda atadura. Muchos estudiantes mexicanos, como en otras partes del mundo, se lanzaron a la tarea de servir al pueblo bajo la lógica de que los estudiantes no tienen nada que enseñar a las masas, sino, por el contrario, deben aprender de ellas, pues son las que van indican el ritmo del cambio y las necesidades de las transformaciones. Así es como se creó un Movimiento Urbano Popular muy extenso y sólido y se formaron cuadros en verdad de izquierda vinculados a las masas trabajadoras más allá del ámbito ideológico.

Yo no coincidía con esa corriente, no tanto porque no estuviera de acuerdo con esta forma de organización y trabajo, sino porque seguía creyendo que era necesario un partido político para darle cohesión y coherencia a un movimiento hasta entonces disperso. Yo siempre creí que era necesario crear un partido. Nunca fui foquista ni maoísta, en todo caso, en ese sentido siempre me sentí más leninista: para mí era obvio que había que dar un paso importante orientado a crear un gran partido político.

En los años setenta nosotros empezamos a vivir las experiencias latinoamericanas y a discutir el asunto de si un partido obrero se podía formar desde fuera -como decía la teoría de la Tercera Internacional- o era necesario asumir el punto de vista de Marx sobre el partido obrero como un partido que admite distintas expresiones, que no es un partido homogéneo sino que tiene distintas direcciones.

Esta idea de volver a las fuentes originarias marxistas y cuestionar el leninismo – estalinismo, nos llevó a la búsqueda de otras ideologías de inspiración. Así fue como nos fuimos a la lectura de Gramsci y otros autores que nos condujeron a una interpretación diferente del significado del Estado y, con ello, del significado de un partido obrero en las condiciones de un país como México.

En los primeros años de los setenta fui director de la revista Punto Crítico, la cual se formó a iniciativa de un grupo de ex dirigentes del movimiento estudiantil de 1968 que coincidieron en un proyecto que se planteó muchos temas de la agenda creada a partir de 1968. Para entonces ya teníamos en frente un movimiento armado de dos grandes vertientes: una campesina y rural y otra urbana. La primera de ellas, surgida como parte de las contradicciones del mundo rural mexicano, era un remanente de la Revolución Mexicana y tuvo lugar en estados en los que no se había dado la reforma agraria y la lucha contra el caciquismo estaba en pañales; en el caso de la segunda, se trataba de un fenómeno social promovido por un grupo de gente que, a nuestra manera de ver, había llegado a tal grado de desesperación que no encontraba salidas y simplemente se lanzaba a dar de tiros.

A nosotros nos parecía que era un error y que ese no era un camino productivo. Además, había suficientes lecturas como para saber que esas vías estaban condenadas al fracaso. Nosotros no condenábamos a quienes tomaban esos caminos. Entendíamos que era gente que se equivocaba y estaba tomando una ruta errónea, pero no había una condena porque comprendíamos que en el país había muy pocas condiciones para expresarse política y democráticamente.

Hoy se sabe que el PCM llegó a apoyar a grupos de la guerrilla como el de Lucio ¿Tienes alguna evidencia de ese apoyo?

No, esa es una pregunta que no se puede hacer. Yo no tengo evidencia de nada, a mí no me consta nada de lo que te diga, ni siquiera de lo que me pasó a mí. En primer lugar, una muy buena parte del movimiento guerrillero surge como una escisión del PCM que venía gestándose desde antes del movimiento del 68 y que hizo crisis después de ese año. Se trataba de jóvenes comunistas que habían llegado a la conclusión de que las vías y tácticas del partido no conducían a nada más que al fracaso. Estábamos hartos de ir a manifestaciones pacíficas para que nos reprimieran y que nadie hiciera nada. No se trataba de una actitud conspirativa, sino de algo que estaba en el ambiente.

Después del 68 el PCM se equivocó con el análisis político de la situación creada a raíz del cambio de gobierno de Echeverría y se convenció de que el régimen de represión inaugurado por Díaz Ordaz continuaría agudizándose. De esta forma, no se hizo un deslinde claro frente al movimiento armado, pues en el fondo sus apreciaciones tácticas con éste no eran del todo distantes aunque lo fueran sus apreciaciones políticas generales.

Cuando se decía “no queremos apertura, queremos revolución”, de alguna forma se le daba la razón a los grupos armados. Se llegó a una situación muy compleja que llevó a una gran confusión y ambigüedad. Con el tiempo se hizo cada vez más claro el hecho de que el movimiento armado no sólo era una opción contra el Estado, sino contra la propia izquierda. En esas condiciones se hizo necesario no solamente explicarse las razones de los alzamientos, sino condenar enérgicamente un método que estaba conduciendo no solamente al fracaso político de quien lo emprendía, sino también a un desastre moral.

Es ahí donde la izquierda no llegó a una situación suficientemente clara ni suficientemente contundente porque en definitiva seguía sosteniendo la tesis de que todas las formas de lucha son válidas o legítimas y que, en las condiciones de un Estado autoritario, a nadie se le podía condenar por tomar las armas aunque estuviera equivocado. Evidentemente no fue ese el curso que tomó el PCM en esos años. Si bien se les puede acusar de no haber hecho jamás un ajuste de cuentas claro, e incluso de haber colaborado con guerrillas como la de Lucio Cabañas, no se puede decir que fueran cómplices de la lucha armada.

Tu conociste a Rafael Galván y tuviste un trato directo con él ¿Cómo contribuyeron sus ideas a la construcción de una izquierda democrática en México?

Galván era, antes que nada, un sindicalista y un hombre dispuesto a dar la vida por la defensa de los intereses de sus agremiados. Había surgido a la vida política por la confluencia de dos grandes corrientes que, desde joven, lo marcan a lo largo de su vida: la corriente revolucionaria del cardenismo y la llegada a México de León Trotski. Hasta el último día de su vida, Galván mantuvo la esperanza de que la Revolución Mexicana era un movimiento que efectivamente había cambiado al país y contenía elementos que podían recuperarse y relanzar a la nación a una nueva fase de desarrollo.

Esencialmente Galván –senador por el PRI por iniciativa de López Mateos- se mantuvo como un nacionalista revolucionario que tenía vínculos con la izquierda. Creía que la parte más radical y reformadora de la Revolución Mexicana podía recuperarse a partir de una conjunción virtuosa entre un movimiento obrero independiente y un gobierno de la República dispuesto a reeditar aquella experiencia. Así, Galván creía que si estas dos condiciones se daban era posible dar un golpe de timón para colocar en un segundo plano a la burguesía que se había colocado en el primer plano.

Desgraciadamente, el sindicato en el que él militaba era un sindicato minoritario en el gremio electricista, por lo que tuvo que librar, desde los años sesenta y principios de los setenta, una lucha terrible contra el otro sindicato dirigido por la CTM y que desde luego había regateado la dirección.

Esa lucha interna por un sindicalismo democrático llevó a Galván a formular una serie de planteamientos nacionales de carácter menos gremiales. Después del 68, cuando surge a la lucha abierta, lo hace con un programa completo, definido y alejado de cualquier improvisación y tendencia espontaneísta. No era un opositor en el sentido estricto del término, sino un dirigente sindical que luchaba por reformas no sólo vinculadas al sindicalismo ya a la democracia sindical, sino a la necesidad de modernizar las organizaciones gremiales.

Además, Galván hizo un planteamiento de fondo que tenía que ver con la reestructuración del sector estatal de la economía y, fundamentalmente, con las empresas eléctricas a las que sirve el sindicato de electricistas; alertó sobre la crisis que se avecinaba y afirmó que el propio Estado mexicano debía ser el garante de aquellas empresas que había dejado morir por servir al gran capital extranjero.

¿Consideras que se puede ver en las ideas de Galván uno de los orígenes de la formación de una izquierda reformista como más tarde lo fue el Movimiento de Acción Popular?

Galván tuvo una enorme influencia sobre muchos de nosotros, un sector de Punto Crítico y los que después formamos el MAP. En mi caso, yo fui antes amigo personal de Galván que compañero de ideas. Durante mucho tiempo incluso estuve en contra de sus opiniones, pues me parecía que su concepción del Estado mexicano, como representante de causas populares, era una aberración para la cual no había espacio. Para mí, todo intento por conciliar con los trabajadores era actuar en contra de ellos, por eso durante mucho tiempo, siendo yo muy joven y Galván un senador de la República, tuvimos muchas discusiones en las que él, con mucha paciencia, trataba de demostrarnos el significado que tenía la Revolución Mexicana que, a su juicio, la izquierda había perdido de vista.

Hay que tomar en cuenta que, a partir de 1960, el PCM había olvidado toda idea de raíz lombardista que llevara a formular una vía constitucional al socialismo y buscara una transformación sin necesidad de cambiar el régimen, buscando a partir de entonces establecer la idea de que el Estado es un Estado de la burguesía y un socio menor del gran capital, por lo que hacía falta una nueva revolución, no para profundizar la antigua Revolución Mexicana que había muerto, sino para llegar a una nueva.

En contraste con aquella idea que dominaba no sólo en el PCM sino en prácticamente todos los grupos de izquierda, Galván representaba una actitud de reivindicación del movimiento revolucionario mexicano, particularmente del momento cardenista, como una posibilidad de cambio distinta a la matriz soviética, que replanteaba el tema de la Revolución Mexicana y del Estado no como algo acabado sino como un campo de fuerzas interactuantes en el que los movimientos sociales pueden imponer ciertas condiciones y ciertas políticas.

Esta influencia, sumada a las ideas de Gramsci y a la discusión teórica latinoamericana sobre el Estado frente a la cual la visión marxista resultaba demasiado estrecha, nos hizo replantear la vieja idea del Estado de clase como punto llegada para verlo solamente como punto de partida. Fue así como Carlos Pereyra empezó a cuestionarse temas como el de la concepción del partido y lo mismo empezaron a hacer gente como Gustavo Gordillo y Arnaldo Córdova en una pluralidad de posturas intelectuales de izquierda respecto del fenómeno del Estado y la Revolución Mexicana, así como del papel de la clase obrera y los trabajadores en el marco de una discusión sobre la necesidad de un nuevo modelo de desarrollo que diera otra expresión al proyecto nacional.

Es en la discusión de esos temas donde la práctica de los trabajadores electricistas, con su consecuencia política y desarrollando un programa adecuado a las condiciones contemporáneas, ejerció una influencia prácticamente definitiva en la formación del Movimiento de Acción Popular, una de cuyas partes es influencia intelectual y otra está inscrita en el movimiento por la sindicalización, sobre todo de profesores que habían estado en el 68 y que asumen, ya en los años setenta, ciertas banderas y actitudes que tienen que ver con la organización de los trabajadores y el personal académico en la universidad.

Esa práctica sindical que se dio particularmente ahí llevó inmediatamente a una convergencia y a una identidad de estrategias y tácticas que confluyeron con el movimiento de Galván. Entonces, como se trataba de un gran movimiento de masas que movilizaba a millones, generó día a día una acción política muy intensa que no sólo es producto de una discusión intelectual, sino que es un hecho concreto.

El MAP se formó así como una confluencia de corrientes que buscan una alternativa política en el marco de la reforma política de 1977 que, como era claro, estaba diseñada para cortarle el cuello a los movimientos sindicales y populares, abriendo un espacio a la izquierda política, pero cerrando las llaves al movimiento social. La discusión que se dio en el seno de los grupos que estábamos vinculados a Galván por la vía sindical o por a través de la revista Solidaridad en la que muchos de nosotros participábamos.

¿Qué pretendía lograr la izquierda con la formación del PSUM?

El gran problema de la izquierda parecía ser la división. Era un lugar común la creencia de que la izquierda podría tener una gran presencia en México, pero que no lo tenía por estar dividida. Parecía que lo único que sabíamos hacer era ponernos trabas los unos a los otros y no bien había surgido un grupo se fraccionaba.

A finales de los años setenta, derrotada la insurgencia popular y abierta la perspectiva de la reforma política, no había otra alternativa más clara de organizar un partido político que pudiera participar en las elecciones. Ya el PCM estaba encaminado en esa dirección. En su primera participación electoral había obtenido el apoyo masivo de toda la izquierda, incluso de aquella que no era comunista, porque se había entendido que la legalización del partido era una conquista democrática del conjunto de la izquierda.

Ahora, una vez que se tenía el registro, el gran problema era cómo crear una corriente electoral de izquierda suficientemente fuerte, pues era obvio que ningún partido de izquierda podía lograr eso por sí solo y enfrentarse con éxito ya no se diga al PRI, sino siquiera al PAN. El tema de la unidad de la izquierda, por tanto, era una idea fuerte que atraía y ante la que nadie podía estar en contra. Si había una propuesta seria y convincente no había razones para quedarse al margen.

¿En qué condiciones se formó este partido?

En esos años comenzaba a darse una discusión un buen número de partidos de izquierda. Cuando nosotros decidimos formar el MAP decidimos, en primera instancia, formar una asociación política. Estábamos en esa discusión con Galván cuando él fallece, por lo que ya no pudo acompañarnos en esta discusión. Pensar en crear una asociación política planteaba de antemano decidir con quien nos íbamos a aliar. En el horizonte el único aliado posible era el PCM.

Cuando se lanzó la iniciativa de la unidad nosotros a penas estábamos en el proceso de constitución del MAP como organización política. Así fue como decidimos, de motu propio, que se trataba de una opción ante la cual no podíamos aislarnos porque, en efecto, la unidad de la izquierda era necesaria para el desarrollo de una fuerza política distinta. Entonces pedimos nuestra incorporación al proceso cumpliendo con los requisitos que ellos habían puesto originalmente a los partidos que estaban en ese camino de integración.

Rápidamente nos pusimos al día en los términos estatutarios, hicimos asambleas y congresos y dispusimos nuestra incorporación formal al proyecto de unidad de la izquierda. Era una decisión política que atendía a circunstancias políticas. Al tomar en cuenta que se trataba de un partido en el que confluían posturas muy diferentes, teníamos la idea de que se trataba de un proceso en el cual las fuerzas políticas irían dirimiendo sus diferencias hasta hallar puntos de coincidencia más profundos, importantes y duraderos que los que enunciados de manera muy simple sus estatutos.

En general coincidíamos en la idea de que el esfuerzo del PSUM era un intento de superar –en el sentido hegeliano del término- a la izquierda que había existido en México. Se trataba de potenciar las capacidades de la izquierda que habían estado dormidas o estaban cortadas por esa división. Me parece que la decisión que tomamos fue la correcta, aún cuando éramos una organización muy pequeña que no había madurado.

El PSUM surge con el aura de ser el primer partido de la izquierda en México, y posiblemente en el mundo, que deja atrás las diferencias históricas entre los propios partidos de la izquierda y da un paso que todos en su fuero interno creían necesario: Había que avanzar y había que atreverse a avanzar. Ese fue el gran mérito histórico del PSUM.

¿Cómo era posible aglutinar en un mismo partido a fuerzas tan distintas?

Se suponía que, al ser la superación de las viejas izquierdas, uno podía entender que los partidos que llegaban a esa nueva fuerza no iban para imponer sus viejas posiciones, sino para descubrir y crear juntos una nueva opción.

¿Y qué ocurrió?

Como suele ocurrir en todos los procesos políticos, lo que ocurrió fue que el debate se enquistó y comenzó a funcionar la lógica de los intereses de grupo antes que los intereses generales. A pesar de que lo que creamos fue un partido y no un frente, en la realidad quedó pendiente el proceso de fusión, tema número uno de los problemas organizativos de la izquierda desde Lenin.

Lenin decía que lo más difícil para hacer un partido era el espíritu de círculo porque los grupos encuentran su razón de ser en sí mismos y ningún grupo, grande o pequeño, está dispuesto fácilmente a perder su identidad o a sacrificar algunas ideas distintivas para fusionarse con otros.

Eso es exactamente lo que ocurrió con el PSUM. Inmediatamente luego de nacer, el partido tuvo que nombrar un candidato a la Presidencia de la República y tuvo que hacerlo sobre una base de la confianza en el cambio. Se sabía quien era quien por sus antecedentes, pero nadie había adquirido suficientes méritos en la nueva organización como para representar al partido. Ya en el primer debate para la elección del candidato se hizo más o menos evidente que no iba a ser tan sencillo fusionar a las partes contendientes, pues desde ahí se mostró una gran diferencia entre quienes postulaban a Arnoldo Martínez Verdugo y quienes preferían a Alejandro Gascón Mercado.

Desde luego que no se aludía a cuestiones de carácter político, pues las divisiones nunca empiezan por ahí, sino por otro tipo de minucias como las organizativas o las propagandísticas. Algunos decían que era mejor candidato Gascón que Arnoldo por su nivel de masas; otros contraponían que el partido tenía que hacer una campaña propositiva y tenía que desarrollar un programa, por lo que hacía falta más que un líder de masas...

En realidad ese no era el debate. El debate de fondo era cuál de los dos grandes grupos que habían asistido a la fusión iba a imponer sus criterios. Como no había tiempo y condiciones para un debate lo que empezó a ocurrir fue que el principio de las mayorías, el más firme en una democracia, se impuso sobre cualquier otro tipo de consideraciones. Y como suele ocurrir siempre que el principio de mayorías se impone sobre la razón lo que tuvimos no fue un proceso de fusión sino un proceso de sumas y restas y al cabo de muy poco tiempo, estuvimos ante una escisión muy costosa que llevó a la salida de Gascón Mercado y lesionó de una manera muy costosa la vida interna del partido.

¿Había una lógica de cuotas en el PSUM?

No había una lógica de cuotas establecida, pero debió haberla, pues esa idea asambleísta de que el principio de mayoría resuelve todo, en estas condiciones, actuaba contra las minorías. En el caso del PCM, es cierto, no había homogeneidad, pero había una cultura partidista, compartían una forma de pensar y tenían una tradición organizativa, con lo que no era necesario que todos se pusieran de acuerdo para actuar de una cierta manera. El problema fue que de que un sector de cuadros comunistas pensaron todo el tiempo que ellos tenían que seguir dirigiendo el partido puesto que ellos habían aportado el registro.

Fue un proceso de unidad entre mayorías y minorías y no un proceso racional en el que las fuerzas contendientes crearan espacios para que la diversidad tuviera una representación justa y apropiada. Por ello ocurrió que en los sectores en que era mayoritaria una de las fuerzas, ésta dirigía mayoritariamente al partido y ante la falta de mecanismos claros, la única forma de resolver esa situación era a través de la negociación interna, la discusión y el debate. El problema es que ésta discusión y éste debate se tenía que dar casi al mismo tiempo que se organizaba al partido. Así, se traslaparon las funciones políticas con las tareas propias de la organización con lo que el proceso de fusión terminó por ser un proceso complejo, accidentado y difícil porque las resistencias de las organizaciones preexistentes eran mucho más grandes de lo que ingenuamente se podía haber creído.

El primero de los accidentes se dio cuando incluso el partido todavía no se formaba: la salida de Heberto. ¿Por qué si Heberto Castillo impulsó la unidad de la izquierda no confluyó finalmente en la creación del PSUM?

Yo creo que hubo dos razones: la razón de fondo es que Heberto no se sentía seguro entre sus compañeros. Había hecho toda su carrera política con una bandera de independencia respecto al PCM, pretendiendo distinguirse en un izquierda radical, antiimperialista, democrática e incluso cardenista. Yo creo que Heberto hizo un cálculo de fuerzas y no se sintió cómodo. Entonces aprovechó nuestra entrada (la del MAP) para retirarse. Después de que había estado de acuerdo, de repente dijo que no porque consideró que era insuficiente con el hecho de que nosotros aceptáramos los documentos básicos.

Fue un pretexto para retirarse. La explicación que yo me doy es que Heberto no se sentía a gusto y seguía creyendo todavía que tenía posibilidades para crear su propio partido, pensando que pasaba entonces por una etapa de mucho radicalismo verbal y le parecía que cualquier intento de discutir racionalmente una reforma era claudicación. Él había pasado por una lucha muy fuerte contra el gobierno por el asunto del petróleo y todo lo que no fuera una defensa a ultranza de ciertos principios nacionalistas le parecía que no estaba bien.

Yo llegué a creer que nos íbamos a entender con Heberto porque teníamos muchas coincidencias con su plataforma, a pesar de que tener visiones muy distintas en cuanto a la manera de hacer política (él se centraba mucho en su propia personalidad y la de su compañero de armas, Demetrio Vallejo), pero fuera de eso no había un gran distanciamiento.

A pesar de que se trataba de un partido nuevo que incorporaba a sectores de la izquierda que no se identificaban con el comunismo soviético, el PSUM reprodujo uno de sus más importantes símbolos: la hoz y el martillo. Pablo Gómez afirma que en alguna ocasión tu fuiste quien defendió su permanencia. ¿Podrías ofrecer una historia de cómo fue que apareció y desapareció este símbolo de la izquierda mexicana, así como responder a la alusión que hace el entonces Secretario General del PSUM?

El símbolo de la hoz y el martillo era, en efecto, el símbolo soviético, pero era también –aunque parezca lo mismo- el símbolo del comunismo mexicano el cual representa una tradición de lucha muy importante en México. De los partidos existentes en 1980, el PCM era el más viejo de todos. Se formó en 1919, mucho antes que el PRI y mucho antes que el PAN, de modo que en su historia están inscritas muchas de las acciones políticas más importantes y progresistas del pueblo mexicano como fueron el apoyo a los maestros rurales, la lucha por la reforma agraria, la organización de los grandes sindicatos nacionales, la defensa del sindicalismo independiente frente al advenimiento del charrismo y la organización de un movimiento de resistencia y solidaridad con la Revolución Cubana.

En el PCM estuvieron muchos de los revolucionarios mexicanos más importantes del siglo XX, por lo que no era una tradición deleznable que hubiera que desechar. De manera que, cuando se planteó el tema de la constitución del PSUM y tomando en cuenta que la iniciativa más importante de constituir un partido unificado de la izquierda la había dado el PCM al proponer su autodisolución, nos parecía a los compañeros del MAP que en la asamblea constitutiva debíamos votar a favor de que el símbolo de la hoz y el martillo se mantuviera como el emblema del nuevo partido. Sabíamos que tenía muchos problemas, pero queríamos atender a esa tradición política como un reconocimiento al papel que había tenido el PCM en ese proceso de fusión.

Actuábamos de una manera honesta y, aunque no quepa aquí la expresión, de una manera caballerosa porque nos parecía que era una digna salida permitir que el símbolo del viejo PCM ocupara el símbolo del PSUM.

Yo no sé si Pablo Gómez en esa asamblea dijo algo en contra del símbolo, es posible porque Pablo siempre ha sido un hombre esencialmente pragmático y puede ser que ya entonces hubiera descubierto que ese símbolo no le funcionaba muy bien. Sin embargo, a nosotros nos parecían más importantes las razones de principio que te he descrito. Yo no recuerdo haber tomado la palabra entonces porque esa decisión se llevó a la asamblea después de haberse discutido en el seno de la comisión organizadora donde yo no estaba en ese momento.

En todo caso, creo que más bien Pablo se confunde y se refiere a la discusión que tuvimos cuando decidimos que el nuevo partido, el Partido Mexicano Socialista, ya no debía ocupar el símbolo de la hoz y el martillo que, entre otras cosas, no sólo era una medida correcta, sino que se hacía en atención a la incorporación, esta vez sí, de Heberto Castillo que se rehusaba totalmente a que ese fuera el símbolo del nuevo partido.

Entonces, en el momento en que se tomó la decisión de que la hoz y el martillo no fuera el símbolo del nuevo partido, el PSUM realizó su último congreso para disolverse en el nuevo partido en el que, por decisión de la Comisión Política, hicimos una propuesta de resolución explicándole a los miembros del PSUM, y particularmente a esa base comunista que no entendía y que era muy sectaria, que no abandonábamos ese símbolo como a un perro muerto, sino porque habían llegado nuevos tiempos y era importante dejarlo, pero hacerlo bien y decorosamente, como me parece a mí que se deben hacer las cosas: bien y con una suerte de despedida.

¿Cómo afectó a los procesos de unidad de la izquierda durante la década de los ochenta la hegemonía del PCM tanto en el PSUM como posteriormente en el PMS?

El Partido Comunista tuvo una gran hegemonía en el PSUM, aunque al PMS llegó más bien deslavado. Yo recuerdo que en una ocasión en que tomé la palabra en el curso de una convención electoral para exigir a la corriente mayoritaria que se comportara con un sentido de responsabilidad y no actuara como un grupo independiente sino en una lógica de fusión y unidad. Dije entonces que nos habíamos convertido en un partido donde una sola de las corrientes dominaba por completo y la minoritaria, que éramos nosotros, nos habíamos quedado prácticamente en una posición marginal. Afirmé entonces que no podíamos seguir actuando de esa manera, sobre todo ahora que nos íbamos a unir con otras fuerzas.

Es cierto, en los primeros tiempos del PSUM, los compañeros del MAP tuvimos espacios en los órganos de dirección, entre otras cosas porque habíamos mantenido una alianza explícita con el PCM al sostener la candidatura de Arnoldo Martínez Verdugo y porque habíamos trabajado intensamente durante la campaña electoral en tareas de asesoría y trabajo político. Sabíamos que teníamos que aliarnos y escogimos hacerlo con el PCM. Así fue como Rolando fue nombrado coordinador del Grupo Parlamentario del PSUM, luego de una intensa discusión, porque había cuadros comunistas que se sentían con derechos para ocupar esa posición y no admitían que un dirigente que venía de un partido minoritario y reformista fuera la voz más importante del partido durante tres años.

Sin embargo el gran problema que se dio, más que con nosotros, fue entre la corriente de Gascón Mercado y Pablo Gómez, quien como Secretario General representaba la corriente mayoritaria en el partido. En esa disputa nosotros intentamos, sin éxito, tender puentes y ser una fuerza de minoría que sirviera a la unidad del Partido y que evitara la imposición de una mayoría mecánica.

Efectivamente, a lo largo de estos años fue muy difícil abandonar esa cultura política con que se comportaba el grupo hegemónico.

Pablo Gómez dice que no había “centralismo democrático” en el PSUM. ¿Tú qué piensas?

El centralismo democrático es una fórmula organizativa diseñada en tiempos de Lenin para partidos clandestinos. La particularidad de este principio estaba en asegurar la mayor centralidad con el doble propósito de proteger esta estructura y crear condiciones para el debate y democracia interna. La fórmula tenía sentido a partir de los dos extremos de la ecuación, pues si le quitas lo centralista el partido se paraliza, pero si lo acentúas el partido se vuelve autoritario al no permitir que los militantes se expresen.

Pero más allá de la teoría, lo que ocurría en al realidad era que el centralismo democrático no dejaba de ser un cascarón para prácticas autoritarias. En el PSUM lo que ocurrió fue que se trataba de un partido en construcción en el que ni ésta ni ningún otra fórmula funcionaba. Las estructuras eran muy rudimentarias y, además, nunca podría haber funcionado un centralismo a ultranza pues nadie le hubiera hecho caso; estábamos en una época de cambios y era imposible conducirse de esa forma. Lo que sí había era, desde luego, una dirección que podía imponer y decidir ciertas cuestiones relativas a la línea general del partido, la organización o los dineros. De cualquier manera, el tema del centralismo democrático no era muy importante e incluso en el PMS desapareció esa herencia de los viejos partidos comunistas.

¿Consideras que el PSUM fue un fracaso?

La palabra fracaso tal vez sea exagerada. Yo creo que más que hablar de un fracaso lo que hay que decir es que el PSUM no estuvo a la altura de los desafíos que tenía la izquierda. Es cierto, permaneció y se mantuvo, pero no llegó a cristalizarse como un partido nuevo, ni en sentido estricto ni por sus contenidos; no desarrolló una elaboración estratégica propia ni formas de participación realmente distintas.

Ahora algunos de sus dirigentes se conforman con decir que logramos la unidad, que nos mantuvimos y llegamos al PMS, pero eso no es suficiente. El PSUM tenía antes sí la importante tarea de dar una discusión de fondo sobre el lugar del socialismo mexicano en relación a las transformaciones del socialismo en el mundo. No bastaba con dejar de mandar estudiantes a las escuelas de cuadros de Moscú cuando en los hechos las relaciones del partido prácticamente seguían siendo las antiguas relaciones del viejo PCM; tampoco había una voluntad para discutir las grandes cuestiones del socialismo, al grado que nunca se esperó la llegada de la Perestroika ni nunca surtió efecto.

El PSUM tampoco fue capaz de elaborar una estrategia política que abarcara mejor a la sociedad mexicana y fuera capaz de detectar contradicciones, antagonismos y movimientos orientados hacia un cambio como el que vino pocos años después, como los que se dieron en el PRI o como las grandes movilizaciones democráticas de los siguientes años.

En el fondo, el problema fue que el partido no estaba pensando en clave socialista, sino en clave antigobiernista y resulta muy difícil ser un partido de oposición y no dar respuesta a las tareas inmediatas -las más difíciles-, las que tienen que ver con el poder político.

Con la formación del PMS se incorporó un número importante de nuevos grupos de izquierda. Algunos de estos eran grupos radicales y otros provenientes de la guerrilla como la Corriente Socialista que devino en Partido Patriótico Revolucionario. ¿Cómo era para estas organizaciones el tránsito de las armas a la ruta legal? ¿Eran ambiguas sus posiciones? ¿Cómo se comportaban frente a la legalidad? ¿Implicaron sus posiciones una suerte de retroceso en el PMS?

Yo creo que la incorporación de estos grupos al PMS fue un avance porque, en efecto, eran grupos que estaban al margen de la lucha político - electoral y, al incorporarse a este proyecto unitario de la izquierda, dieron un paso muy importante. No creo que el hecho de su presencia haya sido necesariamente un retroceso. En el ámbito ideológico eran tan sectarios como otros grupos de izquierda marxista – leninista y si estaban en el PMS era porque el movimiento armado ya no tenía ninguna viabilidad para ellos. Es cierto, había unos que otros que en forma individual se habían quedado en la idea del guerrillerismo, pero eso no contaba en el diseño de la política.

¿Y qué actitud tenían estos grupos frente a la idea de la democracia política?

La misma que tenían todos los demás. Incluso los menos abiertos a la idea de la democracia liberal seguían creyendo que ésta era un régimen favorable para organizar a las fuerzas políticas, para desarrollar una alternativa de izquierda y, por lo tanto, había que ampliarla y luchar por ella. Digamos que ellos se sentían muy cómodos con obtener puestos que les permitieran acceder a cargos de elección popular.

¿Eran oportunistas, como afirma Gustavo Hirales?

No necesariamente. Lo que ha ocurrido es que a partir de que la izquierda ha estado en posibilidad de acceder a puestos de elección popular el debate más intenso y más fuerte en el seno de los partidos ha sido el que se refiere a la elección de los candidatos. Si tomamos en cuenta que entonces, los únicos que tenían posibilidad de llegar al congreso eran quienes ocupaban los primeros lugares de las listas plurinominales, es entendible que hubiera verdaderas guerras intestinas por ubicarse. La lógica del poder causó estragos en la ideología de todos estos grupos y los identificó inmediatamente a unos con otros en camarillas.

Una vez formado el PMS se organiza un proceso electoral interno inédito en la historia de la izquierda mexicana, pero inédito además en un país de prácticas políticas antidemocráticas: las primarias en las que se elige a Heberto como candidato a la Presidencia de la República. De alguna manera creo que con éste proceso de elección, el PMS daba una lección democrática al resto de las fuerzas políticas...

Sí, digamos que esa fue la intención. Pero, de cualquier modo, yo creo que todas esas cuestiones, siendo importantes, son poco consistentes. Además de que se trataba de elecciones abiertas y sin padrón, cuando un partido está organizado en grupos no arroja un resultado demasiado transparente. A diferencia de lo que se piensa, yo no me siento partidario de elecciones de este tipo si no están muy bien reglamentadas, si no hay un padrón establecido y si no hay condiciones de equidad. Si haces unas elecciones así, ya sabes que va a ganar el grupo que tiene más colonias populares...

¿Se movilizó el voto corporativo?

Desde luego, el clientelismo en México existe desde que existen los grupos sociales. Si tú movilizas a una colonia entera para apoyar a un candidato... ¿Qué haces si no con las comunidades indígenas? ¿A caso pueden ellos votar uno por uno cuando todo lo deciden en asambleas comunitarias? Es muy difícil el voto ciudadano, no es imposible, pero es muy complicado en un país como este.

Otro avance importante del PMS fue el que se reconociera formalmente en los estatutos el derecho de las minorías a disentir, así como a formar corrientes. ¿Qué trascendencia tuvo este hecho?

Sin duda se trató de un avance importante para la izquierda, pero en términos de construcción orgánica fue algo prematuro, ya que en lugar de constituirse verdaderas corrientes de opinión que defendieran posturas, se crearon grupos de poder cerrados dentro del partido, situación de la que hoy es víctima el PRD. Lo que ocurre con esta forma de participación es que el militante común, aquél que no está inserto en ninguno de los grupos, no tiene ninguna representación y, en una lógica de grupos, el grupo más grande se impone sobre el más chico.

Tengo la impresión de que en el momento en qué irrumpe la candidatura de Cárdenas se frena una parte del impulso democrático que llevaba la izquierda ¿Compartes esta postura?¿Qué es lo que ha imposibilitado en México la construcción de una izquierda democrática?

Vamos a ponerlo en perspectiva: quizás hubiera sido conveniente, como hipótesis, mantener un partido socialista, aunque fuera muy pequeño. El PMS estaba perdiendo a pasos agigantados sus espacios políticos, había sido el partido que menos obtuvo con la candidatura de Cárdenas. No hay que magnificar el peso político del PMS. Por las razones que se quiera, este partido estaba atravesando por una situación de crisis, ya que no había sido capaz de anticiparse y responder a tiempo al nuevo fenómeno que representaba la Tendencia Democrática del PRI. De manera que cuando se incorpora al proceso lo hace tarde y a la cola.

Yo creo que no es donde tú señalas donde está el problema, sino en otros antecedentes históricos. La posibilidad de construir una izquierda democrática en México ha tenido que lidiar con dos grandes obstáculos: por un lado la prevalencia ideológica de la Tercera Internacional y el Partido Comunista de la Unión Soviética, que impidió la creación de un partido reformista; y, por otro, la existencia de un partido como el PRI que, objetivamente asumió parte del poder y de las banderas que hubieran correspondido a un partido socialdemócrata.

Entre estos dos extremos era y sigue siendo muy difícil la formación de un partido distinto que fuera a la vez democrático y reformista, capaz de asumir la línea de reformas iniciadas por Lázaro Cárdenas transformadas en una visión democrática como hubiera correspondido a un partido socialista moderno. Si tomamos en cuenta además que la clase obrera desde los años cincuenta está completamente dominada por el aparato del Estado, no había base social para el surgimiento de un partido socialdemócrata.

No es un accidente que tengamos esta izquierda ni es producto de la mala voluntad o de la torpeza de los líderes políticos, sino que la historia mexicana tiene peculiaridades de desarrollo que no se dieron en otros países de América Latina y por supuesto de Europa: la existencia de una revolución, la clausura del movimiento obrero, el sometimiento de la izquierda y el terrible sometimiento durante el asesinato de Trotski, terriblemente negativo para la izquierda mexicana, el impacto de la guerra fría en un país frontera con Estados Unidos... Todo eso hizo que la izquierda mexicana caminara por otra vía. Además el Estado represivo no dejaba demasiadas alternativas.

¿Por qué tú y los otros compañeros provenientes del MAP renunciaron tan pronto al PRD?

Nosotros habíamos llegado al PRD en medio de un PMS muy descompuesto. Naturalmente la idea de encontrarnos en un escenario más amplio y abierto nos parecía refrescante, aunque entendíamos que si bien se abría el espacio también ingresaban muchas corrientes políticas aún más radicales que nuestros antiguos aliados en el PMS.

Al acto de fundación del PRD acudimos sólo algunos, fuimos una minoría pequeña desde el principio. Nuestra participación era complicada porque nos pasábamos todo el tiempo dando argumentos en contra de lo que era entonces la política dominante, es decir, la de aquellas corrientes que trataban de empujar a Cuauhtémoc a algo más que a la resistencia. Es cierto, Cuauhtémoc tuvo el buen tino de no aceptar esta situación y los calmó.

En la visión de los dirigentes dominaba la idea del fraude sobre la del avance y se perdió de vista que el PRD, hubiera ganado o perdido, se había convertido en una fuerza capaz de impulsar la transición. Así, frente a la tesitura de qué hacer, se hizo un análisis subjetivo de la situación. Se decía que el gobierno era ilegítimo, producto de un fraude y que con éste no se podía conciliar. Así, se privilegió la estrategia del enfrentamiento directo con el Estado.

Hubo un periodo en el cual el gobierno de Salinas se veía como algo tan débil que hubo quienes creyeron que podía no tomar posesión, pues el país no se resistiría a la imposición. Ya desde entonces a algunos de nosotros nos parecía que esa no era una postura correcta porque no creíamos que el régimen estuviera en una crisis del tamaño que ellos veían. Para nosotros no sólo era un tema moral, sino un problema de la transición. Por eso hablamos de la transición democrática por primera vez en México. Para nosotros, lo que había que hacer era dejar de discutir acerca de la legitimidad del gobierno y proponernos luchar por una reforma del Estado que llegara hasta el fondo.

Hacia 1991 comenzó a parecernos que la línea del partido estaba en un callejón sin salida. Se repetían las tomas de municipios y los enfrentamientos en una estrategia que nos parecía que no iba a permitirnos avanzar. Creíamos que en lugar de confrontarnos con el Estado había que buscar una gran coalición y una gran alianza para promover reformas que permitiera el cambio político.

Así, antes de las elecciones de 1991, decidimos renunciar para que no pareciera que nos íbamos después de un fracaso o un descalabro. Entonces presentamos una carta a la dirección, la cual Cuauhtémoc Cárdenas conoció previamente y aceptó que la leyéramos en el Consejo Nacional, de manera que no salimos por la puerta de atrás sino que hicimos un planteamiento político y nos retiramos.

A partir de ese momento, en un proceso muy complicado que no ha terminado, el PRD comenzó a virar. En 1994, en el congreso de Oaxtepec, la línea que había prevalecido desde la fundación del PRD fue cambiada por una más proclive a la negociación. Años después encontramos que muchas de las propuestas que habíamos hecho se fueron confirmando en la práctica.


Logramos desplegar una buena presencia en la Cámara

Rolando Cordera*

¿Cuál es, en nuestra historia contemporánea, el momento clave de la izquierda en la lucha por la democracia? ¿Cuál es el parteaguas fundamental?

En términos de la lucha por la democracia, como la conocemos hoy, la izquierda tiene una participación muy destacada en dos momentos: el inicio de la reforma político-electoral, con Reyes Heroles, y su posterior participación electoral en la Coalición de Izquierda Comunista; y su alianza con el nacionalismo revolucionario que sale del PRI, entre 1987 y 1988. Ambos son momentos muy importantes que se dan en una fase en la que México ya está realmente en una transición política hacia la democracia. Desde entonces, los principales actores del juego político están ya articulados en torno a la idea de pasar propiamente a un régimen político - democrático.

Ahora, a diferencia de otros analistas, yo considero que la participación de la izquierda en el 68 fue organizada por una visión de democratización, teniendo como demandas básicas las libertades democráticas y el reclamo de cumplimiento de la Constitución, la cual era flagrantemente violada.

Los profesores e investigadores se organizaron en una Coalición por las Libertades Democráticas y las demandas de los estudiantes eran demandas de libertades políticas elementales. Luego se ha inventado que la izquierda nada más hablaba de revoluciones, pero no es verdad. Es cierto que había dirigentes de la izquierda, sobre todo estudiantiles, que pensaban que el movimiento podía derivar en un levantamiento revolucionario y que muchos eran los que fantaseaban con esa idea, pero la realidad es que nunca trataron más que en momentos muy específicos de imponerle al movimiento un programa que fuera más allá de los pliegos y reclamos de la izquierda a lo largo de los sesenta.

Sin embargo después del 68 un grupo de jóvenes se radicalizó ante la cerrazón del Gobierno y muchos de ellos se fueron a la guerrilla...

Efectivamente, fue una situación derivada de la represión y de que el Partido Comunista Mexicano, muy insistente en el tema de libertades democráticas, no tenía cohesión interna para que este planteamiento tuviera consenso. Por eso, en las primeras de cambio, después del 68, muchos jóvenes comunistas se sumaron a la guerrilla.

¿Te parece valido el argumento de que se trataba, al menos en el caso de Lucio Cabañas, de un movimiento de autodefensa?

Si, él se fue de Ayotac por que lo iban a matar. En un principio Lucio, además de comunista, era un dirigente magisterial local, como Genaro Vázquez. Luego fueron alimentando la posibilidad de la guerrilla. Después del 68, al calor de una crisis profunda en el sistema político y en el Estado, la idea creció aún más. La toma de armas por parte de muchos jóvenes -sobre todo comunistas, aunque no solamente- en parte se inspiró en la inconsistencia básica del PCM que por un lado reclamaba democratización, libertades democráticas y cumplimiento a la Constitución, al mismo tiempo que decía que todas las formas de lucha eran legítimas. ¡Había una incongruencia!

¿Había una relación ambigua entre el Partido Comunista y los grupos guerrilleros?

Si, ellos siempre mantuvieron, sobre todo con Lucio, una relación que no se terminó hasta su muerte. La explicación de eso te la deben dar ellos, pero mi interpretación es que ello se debía a que mantenían la idea de que todas las formas de lucha son legítimas de acuerdo con el momento. Había ahí un poco de leninismo trasnochado, inaplicable al México de esa época y ya no se diga al actual. Lucio era un camarada que nunca rompió con el partido comunista, salvo quizás en algún momento extremo como aquél en el que no se pudieron poner de acuerdo con los guerrilleros urbanos que se quisieron incorporar al movimiento.

¿ Tu crees que al PCM le afectó esta relación con la guerrilla?

Si le afectó le afectó positivamente porque parte de la argumentación de Reyes Heroles y de López Portillo para avanzar pronto en la reforma electoral era precisamente la de crear un clima que le quitara todo piso de legitimidad al movimiento armado.

Dando un salto en el tiempo. El secuestro de Arnoldo Martínez Vedugo en 1985, por ejemplo, al evidenciar esta relación ambigua que se había tenido con la guerrilla ¿Afectó la imagen del PSUM?

Sí, fue el momento en el que el PSUM, y particularmente Arnoldo, tendría que haber separado de manera tajante al partido y a su línea política de cualquier veleidad no constitucional y no lo hizo. Lo hicimos algunos, pero él no lo quiso hacer.

¿Le pidieron a Arnoldo que hiciera un deslinde?

Si, se lo pedimos y él dijo que lo iba hacer en su momento que fue una entrevista con Musacchio. Yo creo que el quedó muy afectado por el secuestro y por estos personajes. Cuando salió incluso se refería a ellos como “estos compañeros”. La verdad es que para mí y para varios de nosotros ¡no eran compañeros de nada! Pero claro, esas cosas pasan con los secuestros.

¿Se reflejó en los votos y en la percepción que la sociedad tenía de un partido que se decía democrático y comprometido con la legalidad?

Es probable, pero la verdad no lo he estudiado.

¿No hubo una disminución en los resultados electorales?

No, pero si nos afectó. Si bien el resultado electoral de la elección de 86 fue más o menos igual al anterior, lo cierto es que la gente más involucrada en la política, que no es la población en general, si no los medios, los actores políticos y los intelectuales quedaron muy desconcertados y no fue posible revertir ese desconcierto.

¿Consideras que la formación del PSUM permitió hacer avanzar la idea democrática en la izquierda?¿Qué tan lejos crees que llegaron?

Se llegó a disolver el PCM para formar el PSUM, lo cual fue muy importante. Insistimos en la vía legal, hicimos una crítica y tomamos partido en contra de lo ocurrido en Polonia en 1981, a pesar de que eso causó problemas internos con otras corrientes de izquierda que estaban en el PSUM, sobre todo los que provenían del lombardismo y vieron en ello una herejía inaceptable. En cuestiones como esas la izquierda estaba avanzando bien, pero no lo suficiente. En términos de propuesta programática los planteamientos eran muy insipientes e inmaduros. El PSUM fue un conjunto de centros de elaboración política. Estábamos en medio de una transición no resuelta en la que predominaba fuertemente la costumbre comunista. Los demás éramos minoría.

¿Cómo contribuyó el MAP en la transformación del discurso democrático de la izquierda?

Creo que nosotros contribuimos, sobre todo, insistiendo que en el centro debía estar el tema de las reformas, el reformismo como algo legítimo y como la vía principal de la izquierda mexicana. Tampoco fuimos tan lejos, como ahora parece, pero si insistimos en la reivindicación del tema de las reformas, no como pretexto ni como coartada coyuntural sino como vía histórica y, consecuentemente, cada vez más a lo largo del poco tiempo que existió el PSUM, con la insistencia de que había una relación directa y no sustituible entre lucha por el socialismo y lucha por la democracia y que el socialismo era democrático o no era.

¿Cómo se debatieron esos planteamientos en el PSUM?

Mal, a trompicones, nunca debatimos bien en el PSUM, esa es la verdad. Además todo fue muy rápido, teníamos encima la coyuntura y en este país en donde hay elecciones todos los días, era necesario demostrar que estábamos comprometido con ellas. Quienes provenían del PCM, por su parte, no habían resuelto bien su disolución ni tampoco su lugar en el mundo; había muchos problemas atribuibles a la inmadurez y a la presión de la nueva época.

Yo me acuerdo que una vez propuse en una reunión de evaluación que teníamos que pensar al PSUM como un partido electoral --aunque no electorero--, lo que implicaba ser un partido que se organizara para participar en las elecciones. ¡Pues me fue como en feria! ¡Me criticaron muchísimo! Algo que hoy verías como una obviedad, no lo era en esos tiempos.

¿Cómo fue visto por el MAP el proceso de reformas que venía experimentado el Partido Comunista Mexicano durante los años previos a la fusión?

En general fue visto positivamente, tanto que nos apresuramos a pedir nuestra incorporación al proyecto.

¿Había optimismo, entonces?

Había optimismo y había confianza, tal vez demasiada. Nosotros quizás debimos haber recorrido --pero eso no es historia-- el camino que nos trazamos originalmente: constituir una asociación política para luego buscar alianzas con partidos e ir avanzando por esta vía. Sin embargo, considerábamos que valía la pena jugárnosla y nos incorporarnos al PSUM.

¿Cómo se da el proceso de unidad en la izquierda en torno al PSUM? ¿Se logró realmente a través de un programa común? ¿Cómo era posible aglutinar fuerzas tan distintas desde el MAP hasta el grupo de Gascon Mercado de corte estalinista?

Lo que pasa es que Gascón provenía de la experiencia de la Coalición de la Izquierda. La consigna era la unidad máxima con las concesiones que hubiera que hacer. Por eso pospusimos algunos temas, evadimos otros y a algunos les dimos soluciones fáciles. En la dirección tuvimos discusiones interesantes, aunque sin consecuencias practicas. Había mucha prisa por hacer el partido.

¿Como concebían y discutían la institucionalidad al interior del PSUM? ¿Habían reglas claras para todos? ¿Se respetaban esas reglas?¿Funcionaron realmente esas reglas para darle unidad y estabilidad?

Mira habían reglas claras. El trabajo inicial de la construcción del PSUM fue elaborar el programa, los estatutos y la declaración de principios como lo marcaba la ley y cumplimos con ella ¿Qué tan buenos eran los estatutos realmente? No creo que demasiado buenos. En buena medida eran resultado de la tradición del PCM, ahora un poco más abiertos. No eran estatutos de innovación ni tampoco exploraban nuevas posibilidades institucionales ¿Qué tanto se respetaban? Digamos que formalmente se respetaban, pero informalmente no.

El grupo mayoritario, es decir, quienes provenían del PCM, aplanaban. Previo a cada elección o a cualquier toma de decisión había que llegar a acuerdos con ellos y correr el riesgo de que no se cumplieran los acuerdos porque alguna de las tribus o subtribus en el momento final decidiera echarse para atrás. Había mucha politiquería interna y mucha grilla que desalentó a muchos. Varios cuadros del MAP se desalentaron pronto. No es fácil hacer vida política organizada, en general, pero una vida política organizada de militancia en condiciones de poca apertura e intercambio confiables es aún más difícil. Muchos de nuestros compañeros se cansaron muy rápido.

¿ Se retiraron?

Más bien se alejaron y tuvieron presencias simbólicas. Los que nos quedamos tuvimos la ventaja, al ser yo Coordinador del Grupo Parlamentario del PSUM, de tener cierto apoyo y una necesidad de trabajo. Organizamos un núcleo de trabajo y de investigación muy importante y que además le dio trabajo a mucha gente.

¿Cuando el PSUM se planteaba la lucha electoral se acercaba a posiciones socialdemócratas?

Esa era nuestra pretensión.

¿Clara, en el caso del MAP?

Clara, explícitamente.

¿Hablaban de socialdemocracia?

Si lo hablamos, por lo menos Fito, Woldenberg y yo.

En su momento, los estatutos del MAP no dejaron de tener presente la idea de la revolución...

Si, pero muy pronto fuimos evolucionando hacia una asunción clara de la idea de las reformas y la democracia, que nos llevaron a un plano socialdemócrata, a pesar de que no elaboramos un discurso, salvo en artículos periodísticos y en discusiones internas.

No he encontrado ningún documento en el que ustedes, quienes provenían del MAP, hablaran propiamente de socialdemocracia.

No, tampoco se hablaba mucho. No tuvimos tanto tiempo para reflexionar. Te cuento una anécdota: en una de las múltiples discusiones algún muchacho del PCM dijo: “Es que si seguimos por esta vía vamos a acabar como la socialdemocracia”. Y yo me puse de pie y tranquilamente le dije que estaba convencido de que esa era la vía, que no tenía nada de malo y que él tenia que aceptar que en ese partido había gente que pensaba en esa opción. La verdad es que no pasó nada ni nadie se escandalizó porque yo dijera eso.

¿Pero nunca hicieron una propuesta seria al respecto?

Tendríamos que haberla hecho, pero no tuvimos tiempo.

¿Por qué crees que no surgió en México un partido socialdemócrata?

Creo que el espacio de la socialdemocracia, en lo práctico, lo ocupó el PRI, aunque de manera retórica, En términos históricos algunos espacios de reforma estructural que hubiesen correspondido a un discurso socialdemócrata adecuado a las circunstancias históricas del país fueron hechos por el PRM y más tarde por el PRI. Los espacios que reforzó la guerra fría para las socialdemoracias los aprovechó el PRI, algo que está explicado con mucha claridad y franqueza por Ortiz Mena en sus Memorias del desarrollo estabilizador. Con las polarizaciones de la Guerra Fría, la izquierda tendió a sembrar sus relaciones de dependencia con la URSS. Se tomó partido, como decía Sartre. El único partido opcional al comunismo, el Partido Popular Socialista, era más estalinista que los comunistas, así las condiciones ideológicas nunca pudieron fraguar.

¿Qué diferencia habría entre el reformismo priísita y el reformismo que postulaban ustedes en el MAP y más tarde en el PSUM?

Que el nuestro era claramente un reformismo democrático y democratizador de los núcleos centrales del autoritarismo prisita que eran los sindicatos. Fue en éstos últimos en donde se dio nuestro enfrentamiento y nos derrotaron. No era la reforma político-electoral lo que a nosotros nos articulaba, sino todo el problema del sindicalismo y de la participación del Estado durante el desarrollo social y económico.

Decían ustedes, ahí encontré alguna de las tesis del MAP, que “ ninguna revolución puede ser directamente socialista, debe ser al mismo tiempo una revolución nacional de liberación, ¿Qué significa eso?

Todavía para ese entonces tenía mucho peso para nosotros la cuestión de la dependencia económica y de la relación tan asimétrica con los EU, una potencia imperial que nos tenía económicamente subordinados. No era imaginable un país distinto si no hacías una crítica a esas relaciones.

¿Y esa tesis era compartida con el PCM?

Básicamente, aunque había diferencias en cuanto a la apreciación de la situación de dependencia. A veces Pablo Gómez se daba la puntada de darnos clases en la Comisión Política y decirnos que la teoría del imperialismo no tiene porqué cambiar, que la de Lenin era plenamente vigente, pero eso ni lo discutíamos nosotros y no lo podíamos tomar en serio.

El PSUM no eliminó de sus estatutos la idea del “centralismo democrático” como su principio rector de organización, se eliminó hasta el PMS ¿Qué posición tenían ustedes frente a esa forma de organización?

No nos gustaba, pero la aceptamos, como la aceptaron muchos otros para no poner en crisis algunos elementos de la costumbre comunista.

¿Que implicaba?

Que al final de cuentas eran decisiones de los órganos superiores las que se imponían.

¿El respeto a las minorías establecido en los documentos básicos del PSUM era pura retoria?

Era retórica y en realidad eran posposiciones. Quienes queríamos innovar y renovar en materia de vida interna pospusimos.

¿Qué formula hubieras propuesto? ¿qué pensaban?

Nosotros pensábamos mucho en organismos de bases que tuvieran real participación y real presencia en la toma de decisiones superiores.

Poco antes de la creación del PSUM, en su XIX Congreso, el partido comunista renunció al viejo concepto marxista-leninista de la “dictadura del proletariado” y lo sustituó por el de poder obrero democrático, ¿Qué implicaciones tenía eso?

Era una vacilada, pero no discutimos demasiado. Éramos muy pragmáticos.

¿Cómo fue la legislatura que tu coordinaste?

Fue una legislatura que nos permitió desplegar una buena presencia como minoría dentro de la Cámara de Diputados y lograr el respeto de los otros partidos: el PRI y el PAN. Establecimos relaciones buenas y tratamos de crear un clima en el que se pudiera asumir la pluralidad que se gestaba en el país, hicimos muchos intentos de reformas constitucionales y legales y participamos siempre muy activamente en el debate. Elaboramos varios trabajos que no hacían los demás -el PRI porque todo su material intelectual y legislativo provenía del Gobierno y el PAN porque solamente trabajaba la dimensión civil y jurídica-. Elaboramos muchísimos planteamientos de temas económicos e institucionales. Hicimos incluso una propuestas que muy pretenciosamente llamamos de “presupuesto alternativo”, que proponía algunos cambios importantes al presupuesto.

¿Qué tanta importancia le dio el PSUM a la labor parlamentaria?

Pues mira, en la medida que teníamos una posición firme y destacada se le dio importancia ¿Qué tanto el resto de la dirección se abocó a familiarizarse en lo que hacíamos y a montar una correa real de comunicación? Poco. El partido y la dirección estaban en otro cuerpo. Podría presumirte que tenían tanta confianza en mí que me dejaban hacer lo que yo quisiera, pero no es cierto, lo que pasa es que tampoco hicieron un esfuerzo por familiarizase con el trabajo de la cámara.

¿Qué grado de participación e influencia llegaron a tener en las decisiones de la Cámara?

En materia de reforma a las leyes nos trataron como minoría. Ni siquiera dieron entrada a cuestiones de las que más tarde se probó su importancia como la introducción de un servicio civil en INEGI que más tarde, de una u otra forma, se hizo. Digamos que en general había mucha amplitud para dialogar, muy buen trato y mucho respeto, pero a la hora de pensar en modificar algo juntos las posibilidades eran mínimas.

¿Consideraban viable el parlamentarismo?

Si, como parte de la reforma del Estado en la que estábamos pensando, pero que no teníamos las tesis completas. Teníamos las que venían del MAP y lo poco que luego se discutió en el PSUM.

¿Fue una legislatura de denuncia o de propuesta?

Yo creo que fue una combinación, nosotros tratamos explícitamente que fuera más de propuesta. A muchos compañeros que venían del PCM, sin embargo, eso no les parecía bien, pero como teníamos bastante autonomía nosotros insistimos.

Para que te des una idea de como eran las cosas en la cámara, nosotros siempre elaborábamos una evaluación propia de la cuenta pública, que no es cosa fácil, con el pequeño grupo de asesores que teníamos -Provencio, Rosalba Carrasco, Gustavo Portillo-y con algunos diputados como Antonio Gershenson. Cuando lo terminábamos, repartíamos nuestro análisis a cada uno de los diputados. Un cuate del PAN, que estaba encargado del área económica, siempre me decía: “Qué pasó ¿Cuando esta el documento?”, “¿Para qué lo quieres tú”, le preguntaba yo. “Mira mano -me decía- para mí los números y todo están muy bien trabajados, yo nada mas volteo el discurso y ya”. Ni siquiera el PAN tenía un grupo de asesores.

¿Y no los distraían todas estas labores de la militancia política? Era la gran critica que hacían los escépticos de la vida parlamentaria.

Si pero eso era infantilismo. Cuando empezó la reforma electoral y se formó la Coalición de Izquierda yo me di cuenta del atraso que teníamos. Amigos míos, jóvenes aguerridos comunistas, comenzaron a hablar de “cretinismo parlamentario”, ya sabes, la critica de Lenin, pero era por atraso ideológico. A nosotros nos criticaban a veces, pero la labor en la cámara era buena, se notaba y eso les daba gusto de cualquier forma.

¿En qué se diferenció la legislatura que tu coordinaste con la primera legislatura de la Coalición de la Izquierda?

La nuestra era mucho mas variada y plural. Creo que las relaciones que generamos al interior de la Cámara fueron mucho mas amplias y más fáciles con diputados de todas las facciones. Había realmente una convivencia, aunque a algunos no les gustara. Con la gente que venía del MAP armábamos los brindis de fin de año más concurridos y esperados. Asistían todos los líderes de las fracciones y una cantidad enorme de diputados. Era muy divertido. Claro que eso lo hacíamos por pachangueros, pero servía un poco para ir afianzando esta idea de pluralidad que tampoco la teníamos madurada y la queríamos vivir.

¿Dónde estuvo la mayor aportación a la transformación democrática de México, en el trabajo parlamentario o en otras como los acuerdos entre dirigentes políticos y Gobierno?

No, más que en el trabajo parlamentario fue la relación entre elites que en su momento pasó por el parlamento para aprobar las reformas. Sin embargo los mayores cambios no emergieron de ahí, sino de las dirigencias de los partidos. En general, la cámara siempre fue débil en términos de recoger la pluralidad y concretarla.

¿Qué pasa en el 88? Después del fraude electoral algunos grupos se plantean generar una crisis constitucional en el país, llegando así a posiciones extremas.

Llegaron a plantearse la posibilidad de no darle posesión al presidente, es decir, de sabotear la declaración de presidente electo, pero no se llegó a eso. Yo creo que hubiera sido un error. Yo no sé si Porfirio tenía la fuerza para hacer eso y no creo que lo hubiera podido hacer sin Cuauhtémoc.

¿Eso no se lo planteaba Cuauhtemoc?

Yo creo que no y es parte de los nuevos litigios que salieron mucho después.

¿Tu crees que la Izquierda retrocede con algunas cuestiones con la formación del PRD?

Eso es muy difícil de decir. La posibilidad de una evolución de la izquierda hacia posiciones claramente socialdemócratas si se distorsionó, se bloqueó, quedó por ahí en la cuneta con el PRD, aún cuando muchos que vienen de la izquierda insisten en que eso es lo que hay que hacer. No lo han hecho porque el peso del nacionalismo revolucionario y de Cuauhtémoc y su grupo es muy grande como lo es la debilidad de la izquierda, un especie de archipiélago de grupos.

Se pierde la idea del socialismo en el PRD. ¿Que representa eso?

La única posibilidad de hablar de socialismo es hablar de socialdemocracia, sino no tiene sentido. En vez de estar diciendo todo el tiempo que el tuyo no es socialismo real, tienes que hablar de socialdemocracia o ubicarte en algún extremo de idealismo revolucionario. Ya no se puede jugar tanto con las palabras. Si se quiere mantener una posición socialista de transformación de la sociedad no se puede evadir la formula socialdemocrática. Claro, hay que definir cuál es la forma socialdemocrática hoy: la única valida, todavía vigente, es combinar reformas a la sociedad y al Estado a través de la democracia y bajo la restricción democrática. Y hay más: terceras vías, socialismo a la francesa, etcétera. Todo eso está muy movidizo, pero eso se expuso en México quizás sin fecha y en parte porque la izquierda que pudo haber evolucionado en esa dirección fue puesta al margen en el PRD o se subordinó a la dirección de Cuauhtémoc.

¿Cuando dejas la participación política?

Yo ya no me inscribí en el PRD.

¿Qué veías en el PRD?

No me gustaba el predominio de Porfirio y de Cuauhtémoc y no me quedaba claro de qué se trataba, esto que me preguntas a mí me preocupó mucho: la idea de generar una crisis constitucional y de hacer, como decía Arnoldo, un partido de oposición intransigente. A mí eso me asustó, no me convencía.

En un balance general ¿Cómo evaluarías el avance democrático de la izquierda en México a partir de la reforma política de 1977?

Para sorpresa de muchos, la reforma electoral, pensada para que la izquierda sacara provecho y se incorporara a la vida política acabó por favorecer más al PAN, entre otras cosas porque la izquierda sufrió de muchas divisiones seculares y su interpretación del desarrollo del país no maduró lo suficiente. A fin de cuentas, su discurso democrático era muy epidérmico.
Comenzamos a entender la democracia como un fin en sí mismo

José Woldenberg K. *


El 68 es un momento muy importante de nuestra historia contemporánea. No sólo por los cambios que se dieron en el país, sino porque la izquierda dio un gran cambio a partir del movimiento estudiantil. Según tu perspectiva ¿Cómo era la izquierda antes de el 68 y cómo se transformó a partir de ese año?

Como bien señalas, el 68 fue un movimiento a partir del cual se puede hablar de un antes y un después. Creo que la emergencia de grupos estudiantiles con una serie de reivindicaciones de carácter democrático mostró por un lado el autoritarismo y la paranoia que existía en las cúpulas del poder y, por el otro, puso sobre la mesa una nueva visión y una nueva sensibilidad. Los estudiantes de entonces comprendieron cabalmente el sentido de reivindicaciones que tenían que ver con el ejercicio de los derechos individuales.

El desenlace de este movimiento abrió varias vías de acción para la izquierda. Desde quienes concluyeron que las vías de trabajo político – democrático estaban clausuradas y que era necesario recurrir a las armas para transformar el estado de cosas existentes, hasta quienes, por el contrario, y dada la experiencia del 68, pensaron que era a través del trabajo público, pacífico y de masas como se podía buscar la transformación.

En este último campo hay muchísimas vertientes, desde quienes se fueron a trabajar a las colonias populares, al campo o a las organizaciones sindicales, hasta quienes propiamente construyeron sindicatos dentro de las universidades o se dieron a la tarea de crear nuevas publicaciones, nuevos partidos y nuevas organizaciones. La gama de los que se asumen como herederos del movimiento del 68 es muy amplia.


¿Cuál fue tu reflexión personal?

Yo en el 68 estaba muy chavo, tenía 16 años y pasaba por preparatoria. Mi verdadero inicio en la actividad política fue en 1970, cuando entré a estudiar a la Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM. Ahí privaba el ambiente posterior al 68 y, aunque los comités de lucha estaban bastante desgastados y apartados de la mayoría de los estudiantes, había un enorme activismo, un gran coraje y resentimiento por lo que había sucedido y, naturalmente, unas ganas enormes de participar políticamente.

Una de mis primeras actividades dentro de la política de izquierda la llevé a cabo en una organización sin nombre dirigida por Víctor Rico Galán y Antonio Gershenson que intentaba rescatar la autonomía y, sobre todo, la vocación transformadora de los sindicatos de trabajadores. Éramos un grupo de jóvenes que íbamos a algunas fábricas que contrataban con los grandes sindicatos nacionales de industria. Se suponía que ahí estaba el germen de un partido obrero y que había que luchar por transformar el sindicalismo mexicano para que fuera un sindicalismo democrático.

En 1974 entré al consejo sindical, un organismo de profesores universitarios que intentaba forjar una agrupación gremial en la UNAM. Fue ahí, en el sindicalismo universitario, donde fundamentalmente inició mi carrera política. Había varias ideas que sustentaban este proyecto: en primer lugar queríamos –o creíamos- que en aquellos años en que, tanto la Universidad Nacional como otras universidades de provincia vivían conflictos muy fuertes, solamente a través de la organización de sus sectores se podía defender a las propias instituciones. Veíamos que la irrupción de provocadores como (Miguel) Castro Bustos y (Mario) Falcón que habían tomado la Rectoría, evidenciaba la incapacidad de la Universidad para responder a ese tipo de agresiones.

Este conflicto, así como los otros que se suscitaron en provincia, hizo que este grupo planteara la necesidad de organizar a los profesores en defensa de la universidad. Más que de acuerdo a sus posiciones ideológicas, pensábamos que era posible lograrlo a través del núcleo que los unificaba: su base como trabajadores. Por ello planteamos el proyecto de crear un sindicato universitario capaz de funcionar como un puente para que los trabajadores universitarios pudiesen conformar, con otros núcleos de trabajadores, un movimiento laboral de carácter nacional.

Entiendo entonces que no se trataba de reivindicaciones exclusivamente gremiales...

No, creo incluso que la pulsión original más importante ni siquiera era gremial, aunque desde luego, como sindicato, la línea gremial no podía desatenderse. Así, fuimos los que planteamos la constitución del Sindicato del Personal Académico de la UNAM (SPAUNAM), los que lo constituimos y los que pedimos la firma de un contrato colectivo de trabajo. Después de eso, nos unificamos con el sindicato de trabajadores administrativos (STEUNAM) y, a partir de la fusión entre esos dos, surgió el Sindicato de Trabajadores de la UNAM (STUNAM).

Luego se dio la huelga por un contrato colectivo (único) de trabajo y, finalmente, entre 1979 y 1980, dimos la discusión sobre los derechos laborales de los trabajadores universitarios que culminó con la aceptación de la tesis de que los trabajadores universitarios también éramos trabajadores, así como con la inclusión en la Ley Federal del Trabajo de un capítulo especial para las universidades.

¿Cómo y cuándo entran en contacto con Rafael Galván?

Desde el sindicalismo universitario, precisamente. Como te decía, la idea no solamente era constituir una organización para lograr reivindicaciones gremiales del personal académico, sino, una vez constituidos, ligarse con otras organizaciones para formar un movimiento. Y sin duda alguna, en los primeros años de los setenta, el movimiento laboral democratizador más importante del país era el que encabezaba Rafael Galván.

Aquella historia comenzó cuando el sindicato encabezado por (Francisco) Pérez Ríos, auspiciado por las autoridades laborales, despojó al Sindicato de Trabajadores Electricistas de la República Mexicana (STERM), de la titularidad del contrato colectivo que hasta entonces había tenido el sindicato de Galván, comenzando así una movilización muy fuerte de los electricistas democráticos en demanda de respeto a su organización y a su contrato. El asunto culminó con un pacto de unión que dio origen al Sindicato Único de Trabajadores Electricistas de la República Mexicana (SUTERM) en una conciliación frágil, pues desde luego ambas corrientes encarnaban proyectos muy distintos.

Desde el sindicalismo universitario, veíamos a Rafael Galván como un intento por generar un sindicalismo autónomo e independiente que respondiera a los intereses de los trabajadores, con un programa que incluso iba más allá de las cuestiones de carácter sindical.

Nuestros primeros contactos fueron entonces en términos de solidaridad. Ellos se solidarizaron con las reivindicaciones del SPAUNAM y nosotros veíamos con simpatía la lucha del STERM y luego de lo que fue la Tendencia Democrática del SUTERM. De ahí pasamos a formas de colaboración superiores: el impulso al Movimiento Sindical Revolucionario (MSR), participamos en la confección de la revista Solidaridad, publicación de los electricistas democráticos y, finalmente, cuando se integró el Frente Nacional de Acción Popular (FNAP) sus pilares más sobresalientes fueron tanto los electricistas como los sindicatos universitarios.

¿Había diferencias con Galván?

Sí, hubo incluso algunas discusiones muy enconadas, como por ejemplo una que apareció en la revista Punto Crítico sobre la relación que la izquierda debía guardar con el movimiento que él encabezaba. Había quienes decían que por tratarse de un nacionalista y por tener antecedentes como Senador priísta, Galván debía recibir un apoyo crítico. Sin embargo -se señalaba con razón-, más allá de su trayectoria como dirigente, su movimiento era muy importante por ser el único con una base obrera a lo largo y a lo ancho del país en una industria estratégica.

Se planteaban reivindicaciones como la democratización de los sindicatos, la integración de grandes sindicatos nacionales de industria, la conformación de un movimiento sindical que fuera en ese sentido y un programa que lograra ir más allá del sindicalismo y que, en términos genéricos, estaba imbuido en el nacionalismo revolucionario plasmado en la Declaración de Guadalajara de 1975.

¿Había un planteamiento sobre democracia política?

Justamente esa era una de las grandes limitaciones. En un inicio, por lo menos estas corrientes que estábamos en la izquierda, teníamos una auténtica preocupación por la democracia en las organizaciones sociales. Creíamos que en el caso de los trabajadores asalariados la ausencia de democracia en sus organizaciones había hecho que su peso político específico fuera decreciendo. En ese sentido, veíamos a la democracia sindical como un disparador de las potencialidades que estaban dormidas en el movimiento sindical.

Creo que si bien entre quienes construyeron estas organizaciones la preocupación democrática estaba en el centro y se buscaba la participación de la gente, así como el hecho de que las decisiones fueran discutidas, votadas y procesadas conforme a fórmulas democráticas, la preocupación de la democracia política en el país era apenas germinal.

¿Cuando Galván decía “el país reclama la democracia como reclama el oxígeno” no se refería al Estado mexicano tanto como a sus organizaciones?

Por lo menos creo que los énfasis estaban puestos en el mundo de las organizaciones sociales, aunque desde luego nadie que impulsara estos movimientos creía que éstos debían estar encapsulados y no tener repercusiones en el mundo de la política. Creo que fue la enorme conflictividad que se vivió en los setentas y que se expresó en las universidades, en los sindicatos, en el campo y que incluso llevó a la aparición de brotes guerrilleros tanto en el espacio urbano como en el rural, la que generó una enorme paradoja. Fuimos a las elecciones de 1976 con un solo candidato a las elecciones presidenciales: José López Portillo, postulado por el PRI y apoyado por el PARM y el PPS. El PAN, en aquél entonces, no se logró poner de acuerdo en un candidato y, por primera vez en muchos años, no presentó a ninguno. Y el PCM, que se encontraba privado de su registro, hizo una campaña más bien testimonial con Valentín Campa al frente, subrayando su marginación dentro del espacio político – institucional. Entonces, el país vivía una enorme conflictividad política, por un lado, y nuestras elecciones, por el otro, parecían soviéticas.

México vivía una enorme conflictividad política y en las propias esferas del poder José López Portillo y su secretario de gobernación, Jesús Reyes Heroles, se dieron cuenta de que esa situación no podía seguir; por ello llamaron a discutir una eventual reforma política. En un inicio, el anuncio generó muchas dudas y suspicacias, pero no tengo la menor duda en afirmar que fue una reforma absolutamente estratégica. En el Gobierno se le pensaba como una reforma preventiva, pero, objetivamente, no fue una reforma terminal, sino que puso en movimiento nuevas y más profundas reformas.

La reforma política de 1977 consistió básicamente en dos cuestiones: abrir el registro a nuevas fuerzas políticas a las que se mantenía marginadas artificialmente, fundamentalmente de izquierda, y modificar la forma de conformación de la Cámara de Diputados para inyectarle un cierto pluralismo. Desde el Gobierno se pensaba que al integrar a los grupos excluidos la conflictividad social y política iría a la baja; ese fue el cálculo.

Sin embargo, al hacer de los partidos entidades de interés público, al otorgarles una serie de prerrogativas y al señalar que quien tuviese el registro podía participar no solamente en elecciones federales, sino también estatales y locales y, al inyectarle un nuevo pluralismo a la Cámara de Diputados, lo que se empezó a generar fue una mecánica a través de la cual las fuerzas políticas con el tiempo irían demandando más y más profundas reformas. En ese movimiento es donde la izquierda empezó a reforzar cada vez más su reflexión sobre el significado de la democracia y su compromiso con ella.

Pero no todos lo hicieron. Heberto Castillo llegó a decir que era el camino al fascismo...

Por eso te decía que la primera reacción de la izquierda fue en buena medida de menosprecio y en algunos casos hasta de descalificación. El PCM creo que entendió muy bien el sentido de esa reforma e inmediatamente se sumó, al igual que otras organizaciones de izquierda como el PST. Luego, paulatinamente, más y nuevos contingentes se fueron incorporando a la lucha electoral como el PRT y más tarde el PMT. Al final, prácticamente, todos acabaron integradas al mundo electoral e institucional, salvo, por supuesto, los grupos armados

¿Desde entonces se asumía usted como un reformista? ¿Viste en el anuncio de esta reforma el inicio de un camino, de un ciclo de reformas? ¿Cómo lo interpretaste?

En 1977 nosotros estábamos básicamente inmersos en el trabajo sindical. Conforme fue pasando el tiempo, para 1981, surgió la iniciativa de crear un partido unificado de la izquierda. Apenas en enero de ese año, un grupo de sindicalistas universitarios, trabajadores nucleares, de algunas organizaciones agrarias, así como electricistas, habíamos formado el Movimiento de Acción Popular, desde donde empezamos a reflexionar con fuerza acerca de las enormes posibilidades que abría el trabajo político – electoral.

Por eso, cuando se anunció la iniciativa de fusionar a diversas organizaciones de la izquierda, el MAP decidió incorporarse, razón por la cual tuvo una existencia muy corta. Paulatinamente, desde el MAP, y luego desde el PSUM, empezamos a fortalecer nuestra convicción democrática, a ver en la democracia una vía para la transformación social, un ideal que valía en sí mismo y frente al cual debíamos establecer un compromiso, sin medias tintas.

Me cuesta pensar que un discurso de la campaña de 1982 como “Cambiar la Vida”, pudiera haber salido exclusivamente de la pluma de un comunista... Tengo la idea de que una buena parte del discurso democrático en el PSUM fue una contribución del MAP.

La verdad es que el PCM había sufrido cambios muy importantes. Yo sí creo que este partido se distingue de muchos de los otros partidos comunistas del mundo en que no sólo se fue desprendiendo de la influencia soviética, sino que además empezó a hacer una reflexión seria sobre su compromiso democrático. La condena a la invasión en Checoslovaquia, el no romper relaciones con el Partido Comunista Chino y, sobre todo, su demanda de legalización, así como el haber sido uno de los acicates de la reforma política de 1977 y uno de los primeros contingentes de la izquierda mexicana en participar en elecciones, son todos hechos importantes. No puede escatimarse esa contribución al posicionamiento de la izquierda en relación a la democracia.

Ahora, en efecto, creo que como Movimiento de Acción Popular y más tarde como una corriente dentro del PSUM sí fuimos de los primeros que hicimos un corte de caja en relación al paradigma revolucionario. Creo que el hacer ese deslinde y el no aceptar aquella tesis que hasta la fecha me parece perversa y éticamente indefendible de que todas las vías de lucha son legítimas, pudimos tener una acercamiento menos instrumental, menos convenenciero, a la democracia. Por eso te decía antes que para nosotros la democracia empezó a ser no solamente una vía sino un compromiso, algo que en sí mismo tenía valor. Mientras tanto, para otras corrientes de la izquierda de aquellos años, la democracia era una fase que llevaría a otro estadio, fuera éste la dictadura del proletariado, el poder obrero democrático, el poder popular.

Creo que nosotros asumimos plenamente la democracia como un fin en sí mismo. A estas alturas, creo que la mayor parte de la izquierda mexicana lo considera así. Es muy difícil escuchar a alguien hablando de la democracia burguesa o usar descalificaciones de ese tipo.

Sin embargo el mito revolucionario está lejos de haber desaparecido...

Porque durante 70 años quien gobernó al país lo hizo a nombre de una revolución que, en efecto sucedió y que mientras para las fuerzas gobernantes fue una fuente de legitimidad, esa misma noción, la de la revolución, para la izquierda era un ideal, una tarea para el futuro. Desde luego que en México el tema de la revolución tiene una enorme legitimidad porque es parte de nuestra historia y fue durante muchos años la esperanza, la ilusión y el ensueño de la izquierda. Son cosas que no se acaban de la noche a la mañana.

¿Pero acaso podemos mantener un referente que es contradictorio con la idea democrática?

Mi opinión es que, efectivamente, revolución y democracia son antitéticos. Los movimientos revolucionarios que han destruido un Estado y construido otro normalmente han erigido poderes sin contrapoderes. Muy comúnmente, los revolucionarios se asumen como lo mejor y los más decantado de la sociedad y suelen emplear políticas de aniquilamiento o de marginación extrema a quienes consideran contrarrevolucionarios. La democracia es otra cosa, implica reconocer que el capital político de una sociedad reside en su pluralidad y que esa pluralidad no solamente tiene derechos, sino el deber de expresarse y recrearse, para lo cual se requiere un entramado político – institucional capaz de hacer que esa pluralidad contienda, pero también que coexista de manera institucional y civilizada.

Si tomamos en serio las palabras, la democracia es antitética a la idea de revolución. Aunque, desde luego, utilizada esta última como metáfora es otra cosa. Si alguien señala, por ejemplo, que el cambio democrático es tan profundo que puede ser calificado de revolucionario, estamos frente a otra idea. Estaríamos diciendo que se trata de un cambio que es tan profundo y radical que puede hablarse del arribo a la democracia como el resultado de un proceso revolucionario.

¿Por qué fue importante el proyecto de unificación de la izquierda que se dio a través del PSUM?¿Cómo era posible que fuerzas tan distintas convivieran en un mismo espacio político?

Las elecciones pusieron a la izquierda ante su espejo. Atomizada ésta, sus resultados electorales eran realmente precarios, por lo que se hacía necesario unificar a las diferentes fuerzas de la izquierda para hacer que gravitara con mayor vigor. Además, creo que había una auténtica discusión sobre el diagnóstico que la izquierda hacía sobre el país, así como de sus tareas pendientes. Había una especie de modestia política en el sentido de que mantenerse cada uno en su propia isla no iba a beneficiar a nadie. En ese sentido, el experimento del PSUM fue una iniciativa muy importante que intentaba renovar y reunificar a la izquierda.

Desde luego, el PSUM, como tu bien señalas, contenía en su seno posiciones políticas muy diversas, incluso antagónicas. Recuerdo el incidente que se presentó cuando se dio el golpe de Estado del general Jeruselsky en Polonia. El acontecimiento, uno de los primeros asuntos con los que tuvo que lidear el PSUM, nos escindió en dos mitades: quienes lo justificaron con base en una posición muy ortodoxa cercana a la de la Unión Soviética y quienes lo criticamos y hablamos de la necesidad de que existieran en esos países sindicatos libres y autónomos –no podíamos negar nuestra propia experiencia- y que vimos con mucha preocupación el golpe.

En el primer Congreso del PSUM eso se discutió y los que estábamos en contra del golpe ganamos por un escaso margen. Si la memoria no me falla, fueron 420 votos frente a 400. Pero eso no fue todo, recuerdo que en el primer número del periódico del PSUM tuvimos que hacer dos artículos en la última página que expresaban las dos posiciones antagónicas. Uno lo escribió Manuel Stephens y el otro yo. Fue un momento muy plástico y elocuente que te lo cuento para que te des una idea de lo que era el partido.

Pablo Gómez opina que el PCM no se comportaba de manera hegemónica dentro del PSUM. En tu opinión ¿Ejercían quienes provenían de ese partido una hegemonía dentro del nuevo partido unificado?

Yo creo que la corriente de quienes habían estado dentro del PCM era numéricamente la más grande. Sólo se le acercaba la del Partido del Pueblo Mexicano que encabezaba Alejandro Gascón Mercado. Como es natural, quienes han trabajado muchos años de manera conjunta mantienen redes informales de comunicación. A mí me parece natural que quienes habían estado en un mismo partido durante años, ahí se habían conocido, confiaban unos en otros y tenían un discurso similar, mantuvieran esas redes dentro del PSUM.

Por otro lado hay que decir, además, que el PCM llegó dividido al PSUM, lo cual hacía difícil hablar de un bloque del PCM dentro del PSUM. Había por lo menos dos corrientes que ya se habían enfrentado en sus congresos. No obstante, la red del PCM (o una de sus redes) tenía una influencia muy relevante en la política del partido. Luego, el propio trabajo conjunto en el PSUM hizo que algunas corrientes se realinearan. Pero siempre se mantuvieron redes de relaciones, y no tiene caso negarlo, redes de relaciones, decía, que respondían de alguna u otra manera a los viejos partidos. Nosotros mismos, como MAP, a pesar de que nos disolvimos y no volvimos jamás a tener un evento como MAP, nos identificábamos y llegábamos en ocasiones a discutir entre nosotros nuestra posición. Sí, llegamos a ser una corriente legítima dentro del PSUM.

¿Había faccionalismo en el PSUM?

Era un partido de corrientes más que de facciones. Sobre todo en la primera etapa, eran corrientes muy proclives a hablar, a pactar, a negociar y a acordar.

¿No iban por su cuota de poder?

No, estábamos discutiendo, sobre todo, el diagnóstico y los programas del partido, aunque, desde luego, cada una de las corrientes quería tener una representación. Los peores momentos del PSUM se dieron cuando algunas corrientes se volvieron inamovibles y los puentes de comunicación y trato empezaron a fallar.

Alguna vez hablaste de que el partido debía promover “el cambio de la legalidad dentro de la legalidad”. ¿Era compartida esta tesis? ¿Cómo se entendía la legalidad?

Yo creo que durante muchos años hubo un compromiso equívoco con la legalidad. Hay un momento plástico de esto y es el secuestro de Arnoldo Martínez Verdugo. Luego de que se logró su libertad, algunos propusimos en el propio Comité Central una discusión sobre el compromiso con la legalidad. El partido estaba muy conmovido por lo que había vivido y se logró una votación casi unánime en la que se aclaraba el compromiso que el partido tenía con la legalidad a través de esa tesis a la que tu haces mención en el sentido de que si queríamos cambiar las leyes lo haríamos dentro del marco legal.

En aquella ocasión fue muy elocuente que Valentín Campa -con una trayectoria paradigmática dentro de la izquierda y por muchos motivos una biografía ejemplar- en ese momento dudó y (si mal no recuerdo) votó en contra de esta tesis, todavía muy impregnado por esa idea de que la legalidad era una imposición de las clases dominantes frente a la que la izquierda no tenía porqué comprometerse. Esa resolución de nuestro CC se produjo unos días antes del temblor de 1985, de manera que si bien fue publicada en nuestro periódico, su repercusión pública fue mínima.

Al igual que el compromiso con la democracia, el compromiso con la legalidad es fruto de un largo proceso de reflexión, discusión y militancia política.

Sin embargo el episodio del secuestro de Arnoldo evidenció el hecho de que el PCM había tenido una relación muy ambigua con los grupos guerrilleros. Yo me imagino que esto afectó la imagen del PSUM...

Ya para 1985 no había en el país movimientos armados significativos y el grueso de la izquierda mexicana estaba trabajando en los causes legales e institucionales. Muy poca gente creía entonces, a diferencia de lo que había ocurrido en los primeros setenta, que la vía armada era una vía legítima. De manera que, para algunos de nosotros, para quienes la vía armada jamás fue una posibilidad abierta, nos parecía absolutamente natural que reforzáramos nuestro compromiso con la legalidad, precisamente para acabar con cualquier ambigüedad y cualquier doble discurso.

¿Consideras que el PSUM fracasó?

No, yo creo que el PSUM fue una etapa y luego, cuando se planteó la posibilidad de ir a un nueva experiencia de unificación de la izquierda, el partido estuvo dispuesto a cursarla. Así, el Partido Mexicano Socialista incorporó nuevas organizaciones a este esfuerzo como consecuencia lógica de la idea original del PSUM. A ese partido originalmente iría a desembocar el Mexicano de los Trabajadores, encabezado por Heberto Castillo, pero no entró por diferencias en la conformación del propio partido, así como en algunos de los documentos. Sin embargo, años después, ese partido sí estaba en condiciones de entrar a este esfuerzo unitario. Por eso creo que el PMS fue una continuación lógica de la idea original del PSUM.

Al PMS se incorporaron grupos muy radicales, algunos que incluso provenían directamente de la guerrilla. ¿No frenaron estas organizaciones avances importantes en relación a la cuestión de la legalidad y la democracia en la izquierda?

Yo creo que volvimos a tener que dar en el nuevo partido muchas de las discusiones que habíamos dado en el PSUM. Este compromiso con la democracia y la legalidad no era compartido por todos y cada uno de los nuevos componentes del PMS. Pensábamos que, en el marco de este nuevo partido, la izquierda continuaría con un proceso de reflexión de la realidad nacional y mundial, así como del nuevo perfil de la izquierda.

Para inicios de 1988 el PMS, formado desde el año anterior, había cursado unas elecciones internas de las que surgió Heberto Castillo como candidato. Sin embargo, ante el movimiento emergente que encabezó el ingeniero Cuauhtémoc Cárdenas, la propia candidatura del PMS debió retirarse, siendo el último de los partidos en apoyar esa candidatura.

¿Por qué fue el último? ¿Qué ocurrió?

Yo lo quiero ver como algo absolutamente natural, es decir, una parte de la izquierda venía trabajando en un proceso de unificación en torno a un nuevo partido político, llevó a cabo unas elecciones internas para postular un candidato a la Presidencia de la República, de donde surgió la candidatura de Heberto Castillo. Por el otro lado, se venía gestando una escisión en el seno del Partido Revolucionario Institucional, de donde se creó la corriente democrática que rompió con el PRI y decidió buscar el apoyo de un partido político para lanzar la candidatura del ingeniero Cárdenas, misma que fue apoyada por el PARM, el PFCRN, el PPS, así como por varios agrupamientos de izquierda. Eran dos expresiones, dos rutas distintas que se venían cursando.

La candidatura de Cárdenas se convirtió en un fenómeno social de enorme envergadura que logró generar apoyos abrumadores en distintos sectores y regiones del país, fue como una bola de nieve que se transforma en alud. Cualquiera que tuviese los ojos abiertos podía darse cuenta de que esa era una candidatura que crecía mientras que no ocurría lo mismo con la de Heberto. Creo que lo que hizo el PMS era lo razonable en un sentido, es decir, esperar a que Heberto Castillo relevara al partido del compromiso para poder otorgar su apoyo a Cárdenas. Entonces el PMS pasó a apoyar esa candidatura. Y aunque como bien es cierto fue el último en hacerlo, también es cierto que en el momento en que se llamó a la constitución de un nuevo partido, éste fue el único que decidió disolverse y poner al servicio del nuevo partido, el de la Revolución Democrática, su propio registro.

¿Cómo veían ustedes la figura de Cuauhtémoc Cárdenas? Gilberto Rincón Gallardo dice que parte del escepticismo hacia esa candidatura se debía a que veían en él la representación de un nacionalismo revolucionario, si bien comprometido con la justicia social, con poco tradición democrática.

Nosotros veíamos con mucha simpatía una candidatura como la de Cuauhtémoc Cárdenas. Incluso quienes veníamos de aquellas luchas sindicales de los setenta y habíamos planteado la posibilidad de un movimiento sindical revolucionario y, de una u otra forma, tuvimos contacto con estas corrientes del nacionalismo revolucionario lo veíamos con simpatía. Creíamos incluso que estas corrientes podían generar, junto con otras de izquierda, una nueva organización y una nueva plataforma política.

Paradójicamente, lo que sucedió fue que dado el desenlace de esas elecciones, en el momento de mayor éxito electoral de la izquierda mexicana, se produjo un manejo absolutamente inescrupuloso de las cifras electorales...

¿Qué quieres decir con “manejo inescrupuloso”, que hubo fraude?

De que hubo fraude, hubo fraude. Ahora ¿Quién ganó esa elección? Es algo que todavía no podemos saber. El propio PMS tenía un centro de cómputo en el que teníamos resultados de diferentes estados de la República. Claro, eran resultados de muy distintas proporciones, en algunos logramos recaudar la parte medular de la votación, en otros no. Pero de ahí sacamos la conclusión de que, en todo caso, el triunfo de Salinas de Gortari no sería sino de tres o cuatro puntos porcentuales de diferencia, no de 20.

Luego de esas elecciones, buena parte de la reacción que se tuvo en el PRD fue muy beligerante, muy marcada por el agravio y de muy escasa comprensión de las posibilidades que se tenían en frente. Para nosotros –para una muy pequeña corriente que entonces éramos dentro del PRD-, la nueve coyuntura abría la posibilidad de iniciar un movimiento de transición a la democracia.

Fue en esa lógica que, en 1989, fundamos el Instituto de Estudios para la Transición Democrática que se oponía a lo que quizás eran las dos tesis sobresalientes de la época. Desde el punto de vista del oficialismo, se pensaba que el 88 había sido un incidente que podía ser superado y que eventualmente volveríamos a la “normalidad del pasado”; del otro lado, la apuesta era más a un desplome, a una revolución, a un cambio cataclísmico. Se especulaba que Salinas no iba a lograr tomar posesión, y luego se decía que si la tomaba no finalizaría su mandato.

A nosotros nos parecía que ninguna de las tesis tenía viabilidad, por lo que planteábamos la posibilidad de que, dado el nuevo escenario que se había forjado y dado el fortalecimiento de partidos distintos al PRI, lo que teníamos que hacer era ir por una serie de reformas a las leyes y a las instituciones que permitiera que esa pluralidad política pudiera contender en la arena electoral en términos de imparcialidad y equidad y que fueran los ciudadanos quienes modelaran el nuevo mundo de la representación política.

Visto en retrospectiva, creo que no nos equivocamos en ese diagnóstico. Lo que vivió México luego del 88 no fue ni la continuidad del régimen ni su desplome: fue una transición democrática. Lenta y zigzagueante, si se quiere, pero transición al fin y al cabo. El mundo político mexicano en 1988 es totalmente diferente al de hoy. Y eso se logró gracias al esfuerzo de mucha gente, así como al ánimo reformador que privó en las esferas del poder político permitiendo lograr cambios a las leyes y a las instituciones que hicieron posible el arribo a un régimen democrático.

¿Por qué renuncian al PRD en 1991?

Por lo que normalmente renuncia la gente a un partido, es decir, porque ya no nos sentíamos identificados con su política. No nos sentíamos a gusto y no encontrábamos eco a nuestras posiciones. Era muy difícil procesar una discusión medianamente sistemática dentro del PRD. Adolfo Sánchez Rebolledo, Pablo Pascual y yo dimos a conocer un documento cuando salimos en el que expusimos claramente nuestras razones.

El PRD es miembro de la Internacional Socialista. ¿Considera que es un partido socialdemócrata?

Yo creo que el PRD es un partido que está construyendo su identidad. Creo que sí hay dentro corrientes socialdemócratas, pero no sé si sean hegemónicas....